?

Log in

 
 
18 July 2005 @ 04:04 pm
Были ли предки глупее нас?  
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах -
"почему ОHИ поступали так глупо?".
Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
обсуждении 1941 года.
Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"

0. Hебывшие ошибки.
В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
уничтожались, но достраивались и модернизировались.
1. Ошибки для нас, но не для них.
Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22
июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов
советской разведки говорили правду, а какие - нет.
2. Ошибки отсутствия опыта.
Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики
техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей.
Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и
осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
возможно драться в полную силу.
3. Эффект обратной связи.
И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы
что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля.
Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или
более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы
нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки
были не глупее нас...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/187/187293.htm
 
 
 
sanitareugensanitareugen on August 31st, 2006 05:38 am (UTC)
Были ли предки глупее нас?
Очень легко критиковать действия людей, совершенные задолго до нас. Легко и приятно. Особенно, если это начальство. Большое удовольствие, а учитывая, что начальство это давно мертво - одно из немногих безопасных удовольствий. Hо прежде чем предаваться этому наслаждению, стоит рассмотреть свою критику внимательнее, и проверить, не попадает ли она в одну из перечисленных категорий.





“Критика небывшего”. Когда глупость видим в совершении действий - которые совершены не были. Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...

“Полузнание - сила”. Когда знаем немного, причем неточно, но полагаем, что знаем более чем достаточно. Пример: “Hемцы уничтожили всю нашу авиацию 22 июня на аэродромах. Если бы мы ударили первыми - мы уничтожили бы их авиацию!”. При этом человек совершенно не знает ни о том, какова была численность авиации много позже 22 июня, совершенно не представляет сравнительные возможности советского и германского ВHОС и ПВО, не владеет сведениями об уровне подготовки летного состава...

“Hокаут боксерской груше”. Когда, зная действия противника в реальности, полагаем, что при иных наших действиях они были бы с точностью механизма воспроизведены. Пример: “Hадо было произвести мобилизацию за неделю до 22 июня!”. Hемцы, разумеется, делают вид, что ничего не замечают - не будут же они нарушать планы!

“Hадувной оппонент”. Когда приписывают зачастую весьма прихотливые мотивы противнику и ждут, что он будет поступать в соответствии с этим... “СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство”...

“При всем богатстве выбора альтернативы нет!” Когда единственной возможной реальностью признают ту, которая осуществилась. Пример: “СССР не должен был подписывать с Германией никаких договоров!”. Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.

“Я так вижу!”. Когда из противоречивых источников выбирают лишь ту информацию, которая сопрягается с точкой зрения. Пример: “СССР имел огромное множество танков! Они были лучшие в мире!”. Пренебрегается сведениями о физическом их износе, техническом уровне большинства из них, и уровне освоенности высокосовершенного меньшинства.

“Ясность взгляда”. Когда противоречивые сведения, доступные руководству на изучаемый момент, очищаются до состояния полной ясности и непротиворечивости. Дело нехудое. Hо для этого надо быть либо пророком - либо прочесть нынешний школьный учебник... Пример: “Сталину докладывали, что Германия нападет 22 июня”. Пренебрегается тем, что подобные сведения приходили и относительно нападения в мае, и относительно неготовности к нападению...

“Меньше знаешь - лучше спишь!”. Когда берется лишь часть сведений, которым мог руководствоваться лидер страны, и часть эта сравнивается с его действиями. Пример: “Военные ресурсы СССР были больше, чем у Германии, стоит сравнить население”. Пренебрегается по меньшей мере экономикой.
Примечание: от пп. 2 и 7 отличается тем, что автор высказывания знает о существовании противоречащих его взгляду сведений, но полагает их неважными.“

panzer_papapanzer_papa on April 26th, 2008 07:33 pm (UTC)
Re: Были ли предки глупее нас?
Насчет уничтожения нашей авиации - как же я не люблю, как авиатехник-механик, когда мне на полном серьезе начинают рассказывать, о том как вездесущие немцы пропахали все аэродромы и уничтожили все советские истребители на них. И пофигу, что это физически невозможно - т.к. заявляют - самолеты-то уничтожены - а то, что серьезный урон ВВС РККА нанесло само же командование конкретного фронта, конкретного участка - говорить не хотят. Солонина обосрать любой норовит - а вот отделить у него зерна от плевел могут ли? Не могут, потому что для этого нужно действительно знать предмет, а не просто трындеть на тему. А Солонин - да, врет - но не везде и не во всем.
Егор Отвёрткинala_praetoria on September 20th, 2008 06:06 am (UTC)
Re: Были ли предки глупее нас?
В Главном (с) он врёт. А помелочам правду и Резун говорит, кто ж спорит-то...
panzer_papapanzer_papa on September 20th, 2008 07:51 am (UTC)
Re: Были ли предки глупее нас?
В главном - в чем?
joker150491 on February 21st, 2013 09:42 pm (UTC)
“СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство” — это вообще из разряда... я даже не знаю. В 1938 Польша и Германия всерьез собирались военный союз заключить, да из-за Данцига разосрались. Польское правительство тогда уперлось рогом из принципа, ну а окажись оно сговорчивее? Было бы не "буферное государство", а вовсе даже союзник Германии. Плюс возврат территорий, оттяпанных Польшей в 1918–1921, отодвинул границу на запад — значит, немцам топать до Москвы и Волги дольше и дальше.
Makkawitymakkawity on October 2nd, 2006 05:34 pm (UTC)
мое уважение!
(Deleted comment)
braindenison on October 17th, 2008 07:39 am (UTC)
(Умные люди сейчас объясняют падение Хрущева отнюдь не его дикими выходками и даже не волюнтаризмом.
asmud: Отстрел.asmud on November 14th, 2007 03:13 pm (UTC)
"... приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались."

- а можно ссылки на документы? Удивился. Утверждение весьма устойчиво.
sanitareugensanitareugen on November 14th, 2007 04:06 pm (UTC)
Я позволю себе ограничится ссылкой на замечательную
статью М.Свирина
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml
впервые в широкой прессе поднявшего этот вопрос,
а также на гл. 13 книги А.Исаева
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html

Вообще же - утверждение восходит к генералу Григоренко, заявившего это в мемуарах. Но он - не совсем свидетель. Он с 1938 года по 1943 находился на Дальнем Востоке, и лично видеть это разрушение не мог. А вот отвечать за халтуру, допущенную при постройке под его началом (он в своих мемуарах рассказывает, как у него не принимали укрепления из-за неверной работы вентиляции, и как он "срезал" майора-приёмщика, да так, что потом его, майора, арестовал СМЕРШ [СМЕРШ был создан через 5 лет после этого, но ладно...], генерал Григоренко мог. И при чтении этого места мемуаров возникает мысль, что вентиляция была-таки сделана неправильно, а он попросту донёс на офицера, заметившего это. В результате офицера посадили (или расстреляли), Григоренко от греха подальше уехал на ДВ, а вот красноармейцы, оборонявшиеся в этом (да! в этом "взорванном" ДОТе) были залиты через вентиляционные отверстия горящим керосином.

Собственно, достаточно элементарной логики. Зачем взрывать? Тратить взрывчатку, портить землю. Снять оборудование и отдать колхозам под склады. Или поверить в рассказ, что-де ДОТы мешали наступающим войскам? Как?!

В реальности были:
1. Слабые укрепления 1933 года. Слабые по возможностям страны, и по выполняемым задачам - их против поляков строили, у которых несколько сот лёгких танков и нет артиллерии большой мощности. Их задача - прикрыть развёртывание войск против рейдовых групп кавалерии и т.п. ДОТы фронтального огня (т.е. амбразурой вперёд, что очень удобно для наблюдения, и позволяет обойтись одним, а не системой взаимодействующих), легко забиваемые тяжёлой артиллерией с больших дистанций.
2. Желание их доработать до задач современной войны. Заменить/дополнить ДОТами флангового огня (амбразура сбоку - не попасть; а попробуй пройти меж ними...), с мощным бетоном, средствами связи, современным вооружением (а не тем, что было - трофейные пулемёты Гражданской и пушки обр. 1877 года - что в начале 30-х было доступно).
3. Начало работ по второй очереди (1938-1942, по плану). Присоединение ЗБ и ЗУ. Перенос сил на новую границу, работы на старой по "остаточному принципу", причём заводы с выпуском вооружения не справляются, план завален, не хватает для новых укреплений, латают "тришкин кафтан", снимая вооружение с укреплений старой, чтобы потом восстановить их. Естественно, не успевают...
4. Война. Темпы немецкого наступления высоки, и в УРах нет войск заполнения, которые должны придти по мобилизации, только пульартбаты, которых не хватает даже заполнить все ДОТы (их задача поддерживать в боеспособном состоянии в мирное время, а в угрожаемый период придёт приписной состав - не успели!). Часть их взята без сопротивления, часть успели занять пехотой, отступавшей или подошедшей из тыла. И немцы грызут их, трофейными французскими B1bis - тяжёлыми танками, дооборудованными огнемётами, тяжёлой артиллерией, штурмпионирными батальонами. Немцы умеют - взяли линию Альберта, мощнейшую по плотности в мире, прорвали хвалёную Мажино (без особенной нужды, так, из научно-педагогических соображений, взяли три форта). Надолго их не хватает, и не хватило бы, даже если оборудовать в полном объёме.
5. А там, где линии укреплений немцев не удержали, там идут отступающие, надеющиеся на "несокрушимые УРы". А УРов нет. Они, несокрушимые, продукт пропаганды, реальность куда более соответствует возможностям страны. И появляется рассказ, что их "взорвали". Кто? Шпионы? Вредители? А в хрущёвскую эру новое объяснение - сам Сталин и взорвал. Зачем? А кто его знает...
Throrgeorge_grey on February 2nd, 2008 09:07 pm (UTC)
Ага. А еще говорят - "наши немцев шапками закидали/трупами завалили", скромно забывая, что после Верденской мясорубки в WWI все армии сделали выводы. И РККА в том числе.
Говорят, что "зря держали Ленинград, только людей загубили", скромно забывая, что взяв город, немцы превращали Балтику во внутреннее море и решали все свои проблемы со снабжением северной группы войск.
И многое прочее.
Спасибо за текст! Мне как бальзам на душу. Можно цитировать в спорах с другими неучами?
sanitareugensanitareugen on February 3rd, 2008 09:45 am (UTC)
Спасибо на добром слове.
И, разумеется, используйте, если найдёте полезным. Для того и писалось...
даняagvares on January 13th, 2009 02:51 pm (UTC)
то есть Жуков трупами не закидывал?
sanitareugensanitareugen on January 13th, 2009 03:02 pm (UTC)
Уточните вопрос. Когда у Вас будут чёткие критерии-
тогда и можно будет ответить. Без этого - несерьёзно.

Жукова, как правило, направляли на самые тяжёлые участки. И поэтому потери были высоки. Однако тактики замены артподготовки и т.п. массированием пехоты он не применял.
Покамест, впрочем, сравнить без дополнительных данных может только по предвоенному Дальнему Востоку. У Блюхера потери 3:1, у Жукова 1:3 в пользу СССР. То есть у него потери, на тот же результат, на порядок ниже. А по Великой Отечественной такого простого сравнения нет...
nurrus on April 14th, 2009 09:13 am (UTC)
Re: Уточните вопрос. Когда у Вас будут чёткие критерии-
нет. на вифе первоначальные цифры были.
Вроде Исаев говоил.

У него процентные поетри ниже. (Но это без дополнительной обработки ингформации по ресурсам)
Если хотите могу поискать.
prohogy: Лесprohogy on October 4th, 2012 12:52 pm (UTC)
==У Блюхера потери 3:1, у Жукова 1:3 в пользу СССР. ==

Можно для дилетанта ссылку?
sanitareugen: Евгений Машеров СанитарЖеняsanitareugen on October 11th, 2012 10:54 am (UTC)
Прошу прощения, тут у меня описка. Конечно же, у Блюхера не 3:1, а 1.3:1. Не столь эффектно, увы.
"В сводке Генштаба Японии указывалось: 526 убитых и 913 раненых. У советских войск убитых - 792, раненых - 3279 чел. " (БСЭ)
По Халкин-Голу
За время четырехмесячных боев на Халхин-Голе в этой необъявленной войне японские войска потеряли около 61 тысячи человек убитыми, ранеными и пленными, в том числе 45 тысяч — в июле и августе. Их потери только убитыми составили около 25 тысячи человек (по другим источникам — 17 045 человек).
...
В боях на Халхин-Голе погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 6831 человек рядовых бойцов и командиров (из них 1063 командира — офицера) Из числа погибших умерли в госпиталях 647 человек

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html

Надо сказать, что эту статистику пытались оспорить, приводя в несколько раз меньшие величины, но, например, захваченные в качестве трофеев 12 тысяч винтовок говорят о том, что эти данные весьма правдоподобны.
prohogy: Лесprohogy on October 11th, 2012 11:47 am (UTC)
Спасибо
andrew_vdd on December 25th, 2013 11:21 am (UTC)
А какие потери были у Рокоссовского и у других генералов?
sanitareugen: Евгений Машеров СанитарЖеняsanitareugen on December 25th, 2013 12:11 pm (UTC)
Ну, вот в виде прикидки:
Берлинская наступательная операция (потери из Кривошеева, потери противника из Википедии, у кого точнее - пусть пересчитает).
Жуков (1-й Белорусский фронт). Потери (всего, безвозвратные+санитарные) 179490, потери противника (только убитыми) 232726, соотношение 1:1.3
Рокоссовский (2-й Белорусский фронт). Потери 59110, потери противника 49770, соотношение 1:0.84
Конев (1-й Украинский фронт). Потери 113825, потери противника 114389, соотношение 1:1
То есть общая масса потерь выше у Жукова, но именно за счёт максимальной тяжести задачи, а в расчёте на единицу потерь противника у него в полтора раза ниже.
Если считать у противника потери и убитыми, и пленными, то у Рокоссовского соотношение становится почти таким же, как у Жукова, а у Конева остаётся существенно хуже.
andrew_vdd on December 25th, 2013 12:44 pm (UTC)
Ну, вот в виде прикидки:


А как с остальными операциями?

потери противника (только убитыми) 232726,

Англоязычная вики дает по всей операции потери немецких войск 100000 убитыми.

Согласно же ей всех советских войск составляли 81000 убитыми.

И откуда у вас цифры о потерях немцев по отдельным фронтам?


sanitareugen: Евгений Машеров СанитарЖеняsanitareugen on December 25th, 2013 03:59 pm (UTC)
Из Вики, а она ссылается на "Боевые донесения". Без дополнительного анализа учесть "коэффициент Пи" не могу. Однако, если он примерно одинаков по всем фронтам, на общий вывод это не повлияет.
Анализ по прочим операциям - задача полноценного исторического исследования, проводить которое я не готов. Думаю, кто-то всё же за это возьмётся, что вполне предмет кандидатской диссертации по историческим наукам, но ни времени для полноценной работы в архивах, ни сил у меня на это, увы, нет. С меня достаточно грубой прикидки, показывающей, что "генерал, побеждающий, заваливая трупами" такой же нонсенс, как "бизнесмен, добивающийся высокой прибыльности, неконтролируемо увеличивая затраты".
andrew_vdd on December 25th, 2013 04:18 pm (UTC)
Что такое коэффицент ПИ?

Суть в том, что у вас и в Вики абсолютно разные цифры.

С меня достаточно грубой прикидки, показывающей, что "генерал, побеждающий, заваливая трупами" такой же нонсенс, как "бизнесмен, добивающийся высокой прибыльности, неконтролируемо увеличивая затраты".


Это не нонсенс, ибо в войне победитель получает все.

Аналогия с бизнесмен, добивающийся высокой прибыльности, неконтролируемо увеличивая затраты
не верна, ибо можно заваливать трупами зная, что у тебя больший мобилизационный ресурс, чем у противника.

Жуков известный мясник, причем мясник для своих войск.
И известно, что Рокосовский старался минимизировать потери.
Образование Жукова - ЦПШ и вечерняя школа, всего 5 классов.
У Рокосовского дела обстоят лучше - 3 класса городского училища и 6 классов технического училища.

Кстати, а как обстояли дела у немецких и японских генералов по сравнению с Жуковым?
sanitareugen: Евгений Машеров СанитарЖеняsanitareugen on December 25th, 2013 05:04 pm (UTC)
Ну, видите, у Вас уже есть ответ - и Вы желаете видеть лишь то, что подтверждает Вашу правоту. Это, безусловно, комфортная позиция, позволяющая пробавляться загруженной некогда порцией пропаганды всю жизнь, не напрягая себя. Но, может быть, для разнообразия попробуете предположить, что иногда Вы (или, вернее, индоктринировавшие Вас источники) могут быть неправы?
Разумеется, ошибаться вполне могу я - но, чтобы меня в этом убедить, повторения мантр недостаточно. Вот цифры для меня убедительны, по возможности с указанием источника, возможных погрешностей, а также соотнесения потерь и результатов - а то ведь, беря только потери, можно предпочесть человеколюбивого косметолога хирургу-онкологу, у которого половина больных не выживает и пяти лет...
andrew_vdd on December 25th, 2013 05:08 pm (UTC)
что иногда Вы (или, вернее, индоктринировавшие Вас источники) могут быть неправы?

Могу.

Но, вообще, вы согласны, что, в целом, советские генералы воевали намного хуже немецких, английских и американских генералов?
Воевали людьми, а не умением.
Такова была сталинская система и Жуков явялется ее олицетроврением.

Вот цифры для меня убедительны,

Так, откуда вы взяли цифры немецких потерь?

В вики, со ссылками на источник фигурируют другие потери.
sanitareugen: Евгений Машеров СанитарЖеняsanitareugen on December 25th, 2013 05:47 pm (UTC)
А давайте Вы не будете использовать простенькие манипулятивные приёмы?
А генералы - они разные были. Английские, сдавшие Сингапур, французские, сдавшие всю Францию, американские, при господстве в воздухе прошляпившие Арденны. И немецкие, при всех своих разнообразных талантах войну проигравшие. Ну и наши разные были.
andrew_vdd on December 25th, 2013 05:56 pm (UTC)
Английские, сдавшие Сингапур, французские, сдавшие всю Францию

Так это политика. С самого начал решили отдать Францию, чтобы у Гитлера было больше сил воевать с СССР.

американские, при господстве в воздухе прошляпившие Арденны.

Бывает, были слишком самоуверенны в себе.

И немецкие, при всех своих разнообразных талантах войну проигравшие.

Война Германией была проиграна, еще до ее начала, проиграна из-за идеологии.

prorubprorub on June 21st, 2009 06:17 am (UTC)
Не стоит забывать, что уровень подготовки, тех. оснащенности и управляемости на момент начала войны в РККА был на порядок ниже немецкого. Даже в 1942 немцы, не имея количественного превосходства в авиации, всегда имели его на участках прорыва, за счет грамотного сосредоточения и отличной управляемости. К сожалению, мы к этому уровню смогли приблизиться только в конце войны,- недостаток качества управления приходилось компенсировать количеством.
karpion on April 11th, 2010 04:13 pm (UTC)
Хорошо. Тогда скажите мне, почему войска оказались в зоне первого удара германцев.
Поясняю: зоной первого удара считаются:
  1. область, простреливаемая артиллерией с заранее (до начала военных действий) развёрнутых позиций;
  2. область, проходимая за сутки пехотой пешком (километров пятьдесят);
  3. область досягаемости авиации с аэродромов, занимаемых ей до начала военных действий.


А почему Сталин не готовил диверсантов, которые бы остались во вражеском тылу и взрывали бы мосты? Почему не вывозил мат.ценности из приграничной зоны?

Кстати. почему нельзя проводить мобилизацию, не отрывая людей от производства? Т.е. формировать боевые отряды прямо на заводах и в колхозах?
sanitareugensanitareugen on April 11th, 2010 04:56 pm (UTC)
Ну, давайте методично.

Войска оказались в зоне первого удара потому, что это наша территория, и её нужно защищать. Но Вы, верно, не имели в виду ту, малую часть войск, которые оказались в полосе, простреливаемой артиллерией (пограничники, гарнизон Бресткой Крепости, персонал бывшего польского полигона, оказавшегося на границе и т.п.)? Вам кто-то сказал, что расположенные в западных округах войска были сразу же все обстреляны артиллерией? Найдите этого человека, и предложите ему изучить вопрос основательнее. Расположение войск на 22 июня известно. И основная часть была расположена куда глубже. И куда дальше дневного перехода пехоты? (Кстати, а Вы сами пробовали пройти, безо всякого сопротивления противника, только в снаряжении, 50 км в день? Те, кто, в отличие от Вас, не-супермены, проходят в день 15-18 км)
Что до авиации - то какую именно Вы имеет в виду? Некоторые виды авиации достают, знаете ли, до неприятельских столиц. Вероятно, вам стоило бы уточнить тезис.
Опять же - кто-то жестоко солгал Вам относительно невывоза ценностей. Или Вы полагаете, что их надо было вывезти до начала войны? Но, извините, эти ценности - это то, что позволяло людям там жить. И вывезти их заранее - это либо выслать людей оттуда приудительно, либо обречь и на смерть. Разумеется, Вам известно, что война начнётся 22 июня. И Вы бы начали за неделю, скажем. Только вот никому в СССР этого известно не было. Более того, если бы вдруг Вам, угнав Машину Времени, удалось бы убедить в этом лично Сталина, немцы просто перенсли бы дату начала войны. На более ранний, обесценивая эту эвакуацию, или более поздний, превращая её из военного мероприятия в организацию своими руками в своём тылу бунта голодных и обездоленных.
Диверсанты, которые взрывали мосты во вражеском тылу? Были. Только, позвольте напомнить, немцы выставляли охранение, а их сапёры проверяли мосты и прочие объекты на наличие закладок. Поэтому из сотен такого рода попыток удались единицы.
Что же до "мобилизации без отрыва от производства" - то, если бы существовала Нобелевка в области военных наук, она, вне всякого сомнения, Ваша. С такой невероятной лёгкостью Вы разрешили неразрешимые для всех маршалов, генералов и Генерального Штаба полковников проблемы. Одно, однако, меня вводит в сомнение - не оттого ли эти проблемы кажутся Вам столь лёгкими, что Вы о них и не подозреваете?
karpion on April 11th, 2010 10:35 pm (UTC)
Войска оказались в зоне первого удара потому, что это наша территория, и её нужно защищать.
Совершенно нелогично.

Вам кто-то сказал, что расположенные в западных округах войска были сразу же все обстреляны артиллерией?
Хорошо, а почему же эти войска, не попавшие под первый обстрел и имевшие время собраться для вступления в бой, не смогли остановить врага аж до Москвы?

Вы сами пробовали пройти, безо всякого сопротивления противника, только в снаряжении, 50 км в день?
Я решил взять с запасом; похоже, сильно перестарался.

Некоторые виды авиации достают, знаете ли, до неприятельских столиц.
Ага. Только там их встретят истребители. Поэтому область первого удара авиации ограничивается дальностью истребителей прикрытия.

Вы полагаете, что {ценности} надо было вывезти до начала войны?
Если начало войны предполагается в течении недели, что запас провизии и промышленного сырья надо оставить максимум на месяц. Примерно так.

Что же до "мобилизации без отрыва от производства" - то, если бы существовала Нобелевка в области военных наук, она, вне всякого сомнения, Ваша.
Эта идея была очень давно в виде казаков и военных поселений.
sanitareugensanitareugen on April 12th, 2010 04:59 am (UTC)
1. Вы полагаете, что существует способ защищать территорию без расположенных там войск? Нет, военная Нобелевка всё же Ваша.
2. Вероятно, потому, что противник был сильнее, и, отступая, ему наносились потери, которые в конце-концов ослабили его настолько, что под Москвой уже стало возможно нанести контрудар.
А почему он был сильнее? Для начала - потому, что имел двухлетний опыт боёв. Затем - что имел уже отмобилизованную армию, так что на 22 июня располагал полуторным превосходством по живой силе. Наконец, не стоит забывать и про мощную промышленность Германии, Чехословакии, Австрии, Франции и т.п.
3. Я думаю, Вы можете взять реальные сведения о перемещении войск в 1941.
Некоторые сведения по этому и другим вопросам Вы можете, в частности, найти на сайтах:
http://rkka.ru/
http://militera.lib.ru
а также спросить, например на форуме
www.vif2ne.ru
4. То есть понятие "истребитель сопровождения" уничтожено, как класс?
5. Опять же - Вы отчего-то уверены, что знаете дату начала войны.
6. Мы, кажется, обсуждаем современность? Военные поселения оказались бесполезны практически с начала, казаки в войнах уже XIX века сыграли сугубо вспомогательную роль, а в ХХ веке и вовсе были вынуждены проходить полноценную подготовку уже после призыва.
karpion on April 12th, 2010 07:02 am (UTC)
Вы полагаете, что существует способ защищать территорию без расположенных там войск? Нет, военная Нобелевка всё же Ваша.
Защита бывает разной, в т.ч. в виде "удара возмездия". В полицейском обществе (где полиция работает как надо) полицейский не находится ни между преступником и жертвой, ни рядом с каждым потенциальным местом преступления; а защита происходит в виде преследования и наказания преступника постфактум.

Аналогично любая сильная страна может защищать одну слабую страну от другой (например, США могут защищать Панаму от Гондураса или наоборот), не вводя войска на территорию защищаемой страны, а только демонстрирую готовность вступить в конфликт на стороне защищаемого.

Приграничную территорию защищают войска, расположенные в глубине территории. Защита осуществляется в виде встречного удара по агрессору. Задача не в том, чтобы не дать агрессору нанести нам ущерб, а в том, чтобы сделать нападение невыгодным, т.е. нанести агрессору ущерб больше, чем добыча, которую он сможет унести.

противник был сильнее, и, отступая, ему наносились потери, которые в конце-концов ослабили его настолько, что под Москвой уже стало возможно нанести контрудар.
Хорошо. А как это вяжется с военными планами, разработанными до начала ВОВ? Был ли план эвакуации заводов? Для каких заводов планировалась эвакуация (в частности, планировалась ли эвакуация для заводов, расположенных на территории РСФСР)?

имел двухлетний опыт боёв.
В РККА были солдаты и офицеры, имевшие опыт боёв в Финляндии, в Польше, в Испании и на Дальнем Востоке. Что мешало распределить этих офицеров по воинским частям?

на 22 июня располагал полуторным превосходством по живой силе.
Кажется, для наступления нужен троекратный перевес.

понятие "истребитель сопровождения" уничтожено, как класс?
С назвал это "истребитель прикрытия". И спросил, какова его дальность.

Вы отчего-то уверены, что знаете дату начала войны.
Хорошо, попробуем иначе. Ожидалась ли война в 1941-м году? Т.е. какие предположения о дате начала войны были сделаны?

Военные поселения оказались бесполезны практически с начала
Военные поселения оказались бунтоопасными, и правительство побоялось создавать поселения вооружённых крестьян.

казаки в войнах уже XIX века сыграли сугубо вспомогательную роль
А какая конница имела решающее значение - драгуны, уланы, гусары?
Вообще, казаки могли бы играть значительную роль в русско-японской войне, если бы правительство вовремя применяло программу заселения казаками Приморья. А судя по тому, что у Шолохова описаны безземельные донские казаки, царское правительство просто забивало болт на долгосрочное планирование, за что и поплатилось революцией.
Казаками имело смысл заселять и Сев.Причерноморье - и тогда Одесса была бы не еврейским городом, а казацким.

а в ХХ веке и вовсе были вынуждены проходить полноценную подготовку уже после призыва.
Я так понимаю, это потому, что подготовка "на местах" не реформировалась и отставала от развития военной техники.
sanitareugensanitareugen on April 12th, 2010 08:07 am (UTC)
Ещё раз. Давайте Вы ознакомитесь с материалом.В частности, выясните, какие тактические решения на оборону существуют. И тогда Вам станет ясно, почему оставить полосу вообще без войск, надеясь на "удар из тыла" - решение малость неудовлетворительное, заведомо проигрышное для СССР.

По планам эвакуации - можете поискать у Алекса Мелии. А вкратце - были.
Вот когда не было (в Первую Мировую) и эвакуировали импровизационно - за три года заводы пустить не смогли. А если завод вошёл в строй в первые месяцы после эвакуации - значит, план был.

Основная часть опыта боёв - понимание того, что тебя сейчас будут сознательно убивать, но, невзирая на это, у тебя есть шанс остаться в живых, и он состоит не в том, чтобы бежать в тыл до первого комендантского патруля. Приобретается этот опыт в реальном бою. Переброска бойцов с таким опытом, если только они не телепаты, большой пользы не принесёт (а вот сколоченные и с боевым опытом части окажутся после такого откомандировывания малобоеспособны).

"Трекратный перевес" это (грубооценочное, в реале удавалось наступать и при количественном превосходстве противника, и проигрывать при более чем трёхкратном своём, в зависимости от морального духа и технической оснащённости, но как грубая оценка - пригодно) соотношение на участке удара. Такого превосходства в целом иметь не обязательно.Но то, что во всей армии вермахт имел в полтора раза более, чем РККА, сильно ему помогло на участках наступления создать нужную концентрацию.

"Предположения о начале войны".
Май 1941. Получено и по возможности приготовились. Не реализовалось.
Июнь 1941. Реализовалось.
Ультиматум в 1941, реальные действия в 1942. Не реализовалось.
Внезапное нападение в 1942. Не реализовалось.
(Без точной даты) после высадки в Англии и подавления там сопротивления. Не реализовалось.
(Без точной даты) после заключения перемирия Германии и Англии. Не реализовалось.
(Все не перечисляю, было несколько сотен дат из разных источников)

Бунт в военном поселении был один. Раформировали их не после этого, а после Крымской, обнаружив их неэффективность.

В войнах XIX века играла роль конница, обученная действиям в строю. Казаки этому не удовлетворяли, их природный строй - лава. В войнах ХХ века - конница, действующая, как правило, в пешем строю и огнестрельным оружием. Казаки в этом уступали призывной коннице (а превосходство "природной кавалерии" в выездке уже не было существенно, конь уже стал транспортёром к полю боя, ещё и мясным резервом, и всё).
Кстати, в РЯВ основная часть русской кавалерии были именно казаки. Несмотря на лихость - особого эффекта не оказали.

Ну, и как Вы предполагаете "на местах" готовить, скажем, танкистов?
karpion on April 12th, 2010 08:50 am (UTC)
Давайте Вы ознакомитесь с материалом.В частности, выясните, какие тактические решения на оборону существуют.
Ссылочкой не поделитесь?

оставить полосу вообще без войск, надеясь на "удар из тыла" - решение малость неудовлетворительное, заведомо проигрышное для СССР.
Т.е. все войска надо расположить на границе?

если завод вошёл в строй в первые месяцы после эвакуации - значит, план был.
Кстати, если ожидается война, то почему бы не начать эвакуацию приграничных заводов заранее?

Переброска бойцов с таким опытом, если только они не телепаты, большой пользы не принесёт
Такие бойцы будут костяком отряда, и их пример покажет остальным, что бояться не следует.

то, что во всей армии вермахт имел в полтора раза более, чем РККА, сильно ему помогло на участках наступления создать нужную концентрацию.
IMHO, возможных участков наступления было не так уж много. Что мешало создать концентрацию советских войск на этих направлениях?

Бунт в военном поселении был один.
Вполне достаточно, чтобы свернуть всю программу.

Казаки этому не удовлетворяли, их природный строй - лава.
Что мешало заранее начать переучивать казаков?

в РЯВ основная часть русской кавалерии были именно казаки. Несмотря на лихость - особого эффекта не оказали.
К тому времени уже появились пулемёты, а казаков. видимо, не обучили.

как Вы предполагаете "на местах" готовить, скажем, танкистов?
По типу военной кафедры в ВУЗе.
sanitareugensanitareugen on April 12th, 2010 09:00 am (UTC)
1. Любой учебник тактики.
2. Нет. Не на границе. А примерно так, как они были расположены в реале. Эшелонировано.
3. Потому что завод, вообще-то, выпускает продукцию. Он не для разъезжания туда-сюда строится. При этом, если увезти завод без людей - это металлолом. А в мирное время людей принудительно не переселяют, если не по приговору.
4. Да? Вы несколько преувеличиваете роль "личного примера".
5. Наверно, всё же несколько больше, чем Вам кажется. Примерно половина всей границы, за вычетом явно непроходимых мест.
6. Бунт был в 1831. Расформировали военные поселения в 1856.
7. То, что для такого переучивания их надо было оторвать от сельского хозяйства и полностью занять учёбой. Т.е. превратить в регулярное войско.
8. И как обучение поможет преодолет простреливаемую пулемётом область в конном строю?
9. Понятно. Значит, не представляете...
misha_makfersonmisha_makferson on August 13th, 2011 07:31 pm (UTC)
>Кстати, если ожидается война, то почему бы не начать эвакуацию приграничных заводов заранее?

Приграничных это каких? Эвакуировали Киев,Харьков, Донбасс, Днепропетровск, Запорожский алюминиевый и т. д. и т. п. Это индустриальное сердце СССР. Как это интересно не зная точной даты начала войны разбирать основу промышленной мощи и куда-то перевозить? Да программа постепенного наращивания промышленной базы на Урале и за Уралом выполнялась, но это же десятилетия.
karpion on August 15th, 2011 04:27 pm (UTC)
Как это интересно не зная точной даты начала войны разбирать основу промышленной мощи и куда-то перевозить?
Я уже ответил: ПОСТЕПЕННО.
Это значит как минимум прекращение развития приграничных заводов и направление всех сил на развитие Урала. Как минимум, там на Урале надо начать строить жилье и цеха, где потом разместятся эвакуированные рабочие и станки.
sanitareugensanitareugen on August 15th, 2011 06:45 pm (UTC)
Если бы не строили - эвакуация была бы как в ПМВ.
Когда оборудование вывезли и три года смонтировать не могли.
Готовились. Очень продуманно и всерьёз.
greenapelsin on November 15th, 2010 08:27 am (UTC)
Откапывая древние записи
А ещё таким историкам можно предложить простую задачку на современные реалии.
Не умничать задним числом, а спрогнозировать развитие текущей ситуации, например, конфликт США-Иран.

Военная мощь США с союзниками против Ирана примерно соответствует раскладу Германия-СССР. С одной стороны - огромная армия, тренированная в непрерывной войне, мировые ресурсы (у Германии была вся Европа), самый большой ВПК. С другой - не очень экономически и промышленно развитое государство, вынужденное полагаться только на свои силы. Ведь в СССР было только 15 лет мирной жизни после гражданской войны, и то что сделано за этот срок в промышленности, с\х, науке, энергетике и т.д просто поражает.

Так вот, всего несколько вопросов "знатокам"
1. Когда будет нападение на Иран? Уже несколько раз собирался ударный кулак из авианосцев, перегруппировывались силы в Ираке и Афгане. Но удара не последовало. Все прогнозы не сбылись. Как заранее отличить имитацию от реального нападения?
2. Каким образом начнётся война? Пусть даже Иран добудет секретный план атаки и организует оборону. Нападающая сторона всегда может изменить направление главных ударов. К примеру - захват Франции с всеми её "неприступными" укреплениями.
3. Что делать руководству Ирана? Нежели Иран в состоянии защититься от всех возможных сценариев атаки? Со всех направлений? И поддерживать такую боеготовность неограниченно долго? А что делать с промышленностью? с населением?


osa_mayor: pic#83161333osa_mayor on May 11th, 2014 07:31 am (UTC)
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.