?

Log in

No account? Create an account
 
 
18 July 2005 @ 04:04 pm
Были ли предки глупее нас?  
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах -
"почему ОHИ поступали так глупо?".
Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при
обсуждении 1941 года.
Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов
и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"

0. Hебывшие ошибки.
В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства
агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы
были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не
уничтожались, но достраивались и модернизировались.
1. Ошибки для нас, но не для них.
Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И
говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22
июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов
советской разведки говорили правду, а какие - нет.
2. Ошибки отсутствия опыта.
Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики
техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей.
Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и
осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало
возможно драться в полную силу.
3. Эффект обратной связи.
И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы
что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля.
Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы
перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или
более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы
нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,
модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они
получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки
были не глупее нас...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/187/187293.htm
 
 
 
sanitareugensanitareugen on August 31st, 2006 05:38 am (UTC)
Были ли предки глупее нас?
Очень легко критиковать действия людей, совершенные задолго до нас. Легко и приятно. Особенно, если это начальство. Большое удовольствие, а учитывая, что начальство это давно мертво - одно из немногих безопасных удовольствий. Hо прежде чем предаваться этому наслаждению, стоит рассмотреть свою критику внимательнее, и проверить, не попадает ли она в одну из перечисленных категорий.





“Критика небывшего”. Когда глупость видим в совершении действий - которые совершены не были. Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...

“Полузнание - сила”. Когда знаем немного, причем неточно, но полагаем, что знаем более чем достаточно. Пример: “Hемцы уничтожили всю нашу авиацию 22 июня на аэродромах. Если бы мы ударили первыми - мы уничтожили бы их авиацию!”. При этом человек совершенно не знает ни о том, какова была численность авиации много позже 22 июня, совершенно не представляет сравнительные возможности советского и германского ВHОС и ПВО, не владеет сведениями об уровне подготовки летного состава...

“Hокаут боксерской груше”. Когда, зная действия противника в реальности, полагаем, что при иных наших действиях они были бы с точностью механизма воспроизведены. Пример: “Hадо было произвести мобилизацию за неделю до 22 июня!”. Hемцы, разумеется, делают вид, что ничего не замечают - не будут же они нарушать планы!

“Hадувной оппонент”. Когда приписывают зачастую весьма прихотливые мотивы противнику и ждут, что он будет поступать в соответствии с этим... “СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство”...

“При всем богатстве выбора альтернативы нет!” Когда единственной возможной реальностью признают ту, которая осуществилась. Пример: “СССР не должен был подписывать с Германией никаких договоров!”. Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.

“Я так вижу!”. Когда из противоречивых источников выбирают лишь ту информацию, которая сопрягается с точкой зрения. Пример: “СССР имел огромное множество танков! Они были лучшие в мире!”. Пренебрегается сведениями о физическом их износе, техническом уровне большинства из них, и уровне освоенности высокосовершенного меньшинства.

“Ясность взгляда”. Когда противоречивые сведения, доступные руководству на изучаемый момент, очищаются до состояния полной ясности и непротиворечивости. Дело нехудое. Hо для этого надо быть либо пророком - либо прочесть нынешний школьный учебник... Пример: “Сталину докладывали, что Германия нападет 22 июня”. Пренебрегается тем, что подобные сведения приходили и относительно нападения в мае, и относительно неготовности к нападению...

“Меньше знаешь - лучше спишь!”. Когда берется лишь часть сведений, которым мог руководствоваться лидер страны, и часть эта сравнивается с его действиями. Пример: “Военные ресурсы СССР были больше, чем у Германии, стоит сравнить население”. Пренебрегается по меньшей мере экономикой.
Примечание: от пп. 2 и 7 отличается тем, что автор высказывания знает о существовании противоречащих его взгляду сведений, но полагает их неважными.“

panzer_papapanzer_papa on April 26th, 2008 07:33 pm (UTC)
Re: Были ли предки глупее нас?
Насчет уничтожения нашей авиации - как же я не люблю, как авиатехник-механик, когда мне на полном серьезе начинают рассказывать, о том как вездесущие немцы пропахали все аэродромы и уничтожили все советские истребители на них. И пофигу, что это физически невозможно - т.к. заявляют - самолеты-то уничтожены - а то, что серьезный урон ВВС РККА нанесло само же командование конкретного фронта, конкретного участка - говорить не хотят. Солонина обосрать любой норовит - а вот отделить у него зерна от плевел могут ли? Не могут, потому что для этого нужно действительно знать предмет, а не просто трындеть на тему. А Солонин - да, врет - но не везде и не во всем.
Re: Были ли предки глупее нас? - ala_praetoria on September 20th, 2008 06:06 am (UTC) (Expand)
Re: Были ли предки глупее нас? - panzer_papa on September 20th, 2008 07:51 am (UTC) (Expand)
joker150491 on February 21st, 2013 09:42 pm (UTC)
“СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство” — это вообще из разряда... я даже не знаю. В 1938 Польша и Германия всерьез собирались военный союз заключить, да из-за Данцига разосрались. Польское правительство тогда уперлось рогом из принципа, ну а окажись оно сговорчивее? Было бы не "буферное государство", а вовсе даже союзник Германии. Плюс возврат территорий, оттяпанных Польшей в 1918–1921, отодвинул границу на запад — значит, немцам топать до Москвы и Волги дольше и дальше.
Makkawitymakkawity on October 2nd, 2006 05:34 pm (UTC)
мое уважение!
(Deleted comment)
braindenison on October 17th, 2008 07:39 am (UTC)
(Умные люди сейчас объясняют падение Хрущева отнюдь не его дикими выходками и даже не волюнтаризмом.
asmud: Отстрел.asmud on November 14th, 2007 03:13 pm (UTC)
"... приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались."

- а можно ссылки на документы? Удивился. Утверждение весьма устойчиво.
sanitareugensanitareugen on November 14th, 2007 04:06 pm (UTC)
Я позволю себе ограничится ссылкой на замечательную
статью М.Свирина
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml
впервые в широкой прессе поднявшего этот вопрос,
а также на гл. 13 книги А.Исаева
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html

Вообще же - утверждение восходит к генералу Григоренко, заявившего это в мемуарах. Но он - не совсем свидетель. Он с 1938 года по 1943 находился на Дальнем Востоке, и лично видеть это разрушение не мог. А вот отвечать за халтуру, допущенную при постройке под его началом (он в своих мемуарах рассказывает, как у него не принимали укрепления из-за неверной работы вентиляции, и как он "срезал" майора-приёмщика, да так, что потом его, майора, арестовал СМЕРШ [СМЕРШ был создан через 5 лет после этого, но ладно...], генерал Григоренко мог. И при чтении этого места мемуаров возникает мысль, что вентиляция была-таки сделана неправильно, а он попросту донёс на офицера, заметившего это. В результате офицера посадили (или расстреляли), Григоренко от греха подальше уехал на ДВ, а вот красноармейцы, оборонявшиеся в этом (да! в этом "взорванном" ДОТе) были залиты через вентиляционные отверстия горящим керосином.

Собственно, достаточно элементарной логики. Зачем взрывать? Тратить взрывчатку, портить землю. Снять оборудование и отдать колхозам под склады. Или поверить в рассказ, что-де ДОТы мешали наступающим войскам? Как?!

В реальности были:
1. Слабые укрепления 1933 года. Слабые по возможностям страны, и по выполняемым задачам - их против поляков строили, у которых несколько сот лёгких танков и нет артиллерии большой мощности. Их задача - прикрыть развёртывание войск против рейдовых групп кавалерии и т.п. ДОТы фронтального огня (т.е. амбразурой вперёд, что очень удобно для наблюдения, и позволяет обойтись одним, а не системой взаимодействующих), легко забиваемые тяжёлой артиллерией с больших дистанций.
2. Желание их доработать до задач современной войны. Заменить/дополнить ДОТами флангового огня (амбразура сбоку - не попасть; а попробуй пройти меж ними...), с мощным бетоном, средствами связи, современным вооружением (а не тем, что было - трофейные пулемёты Гражданской и пушки обр. 1877 года - что в начале 30-х было доступно).
3. Начало работ по второй очереди (1938-1942, по плану). Присоединение ЗБ и ЗУ. Перенос сил на новую границу, работы на старой по "остаточному принципу", причём заводы с выпуском вооружения не справляются, план завален, не хватает для новых укреплений, латают "тришкин кафтан", снимая вооружение с укреплений старой, чтобы потом восстановить их. Естественно, не успевают...
4. Война. Темпы немецкого наступления высоки, и в УРах нет войск заполнения, которые должны придти по мобилизации, только пульартбаты, которых не хватает даже заполнить все ДОТы (их задача поддерживать в боеспособном состоянии в мирное время, а в угрожаемый период придёт приписной состав - не успели!). Часть их взята без сопротивления, часть успели занять пехотой, отступавшей или подошедшей из тыла. И немцы грызут их, трофейными французскими B1bis - тяжёлыми танками, дооборудованными огнемётами, тяжёлой артиллерией, штурмпионирными батальонами. Немцы умеют - взяли линию Альберта, мощнейшую по плотности в мире, прорвали хвалёную Мажино (без особенной нужды, так, из научно-педагогических соображений, взяли три форта). Надолго их не хватает, и не хватило бы, даже если оборудовать в полном объёме.
5. А там, где линии укреплений немцев не удержали, там идут отступающие, надеющиеся на "несокрушимые УРы". А УРов нет. Они, несокрушимые, продукт пропаганды, реальность куда более соответствует возможностям страны. И появляется рассказ, что их "взорвали". Кто? Шпионы? Вредители? А в хрущёвскую эру новое объяснение - сам Сталин и взорвал. Зачем? А кто его знает...
Throrgeorge_grey on February 2nd, 2008 09:07 pm (UTC)
Ага. А еще говорят - "наши немцев шапками закидали/трупами завалили", скромно забывая, что после Верденской мясорубки в WWI все армии сделали выводы. И РККА в том числе.
Говорят, что "зря держали Ленинград, только людей загубили", скромно забывая, что взяв город, немцы превращали Балтику во внутреннее море и решали все свои проблемы со снабжением северной группы войск.
И многое прочее.
Спасибо за текст! Мне как бальзам на душу. Можно цитировать в спорах с другими неучами?
sanitareugensanitareugen on February 3rd, 2008 09:45 am (UTC)
Спасибо на добром слове.
И, разумеется, используйте, если найдёте полезным. Для того и писалось...
(no subject) - agvares on January 13th, 2009 02:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - prohogy on October 4th, 2012 12:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2012 10:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - prohogy on October 11th, 2012 11:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on December 25th, 2013 11:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on December 25th, 2013 12:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on December 25th, 2013 12:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on December 25th, 2013 03:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on December 25th, 2013 04:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on December 25th, 2013 05:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on December 25th, 2013 05:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on December 25th, 2013 05:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on December 25th, 2013 05:56 pm (UTC) (Expand)
prorubprorub on June 21st, 2009 06:17 am (UTC)
Не стоит забывать, что уровень подготовки, тех. оснащенности и управляемости на момент начала войны в РККА был на порядок ниже немецкого. Даже в 1942 немцы, не имея количественного превосходства в авиации, всегда имели его на участках прорыва, за счет грамотного сосредоточения и отличной управляемости. К сожалению, мы к этому уровню смогли приблизиться только в конце войны,- недостаток качества управления приходилось компенсировать количеством.
karpion on April 11th, 2010 04:13 pm (UTC)
Хорошо. Тогда скажите мне, почему войска оказались в зоне первого удара германцев.
Поясняю: зоной первого удара считаются:
  1. область, простреливаемая артиллерией с заранее (до начала военных действий) развёрнутых позиций;
  2. область, проходимая за сутки пехотой пешком (километров пятьдесят);
  3. область досягаемости авиации с аэродромов, занимаемых ей до начала военных действий.


А почему Сталин не готовил диверсантов, которые бы остались во вражеском тылу и взрывали бы мосты? Почему не вывозил мат.ценности из приграничной зоны?

Кстати. почему нельзя проводить мобилизацию, не отрывая людей от производства? Т.е. формировать боевые отряды прямо на заводах и в колхозах?
sanitareugensanitareugen on April 11th, 2010 04:56 pm (UTC)
Ну, давайте методично.

Войска оказались в зоне первого удара потому, что это наша территория, и её нужно защищать. Но Вы, верно, не имели в виду ту, малую часть войск, которые оказались в полосе, простреливаемой артиллерией (пограничники, гарнизон Бресткой Крепости, персонал бывшего польского полигона, оказавшегося на границе и т.п.)? Вам кто-то сказал, что расположенные в западных округах войска были сразу же все обстреляны артиллерией? Найдите этого человека, и предложите ему изучить вопрос основательнее. Расположение войск на 22 июня известно. И основная часть была расположена куда глубже. И куда дальше дневного перехода пехоты? (Кстати, а Вы сами пробовали пройти, безо всякого сопротивления противника, только в снаряжении, 50 км в день? Те, кто, в отличие от Вас, не-супермены, проходят в день 15-18 км)
Что до авиации - то какую именно Вы имеет в виду? Некоторые виды авиации достают, знаете ли, до неприятельских столиц. Вероятно, вам стоило бы уточнить тезис.
Опять же - кто-то жестоко солгал Вам относительно невывоза ценностей. Или Вы полагаете, что их надо было вывезти до начала войны? Но, извините, эти ценности - это то, что позволяло людям там жить. И вывезти их заранее - это либо выслать людей оттуда приудительно, либо обречь и на смерть. Разумеется, Вам известно, что война начнётся 22 июня. И Вы бы начали за неделю, скажем. Только вот никому в СССР этого известно не было. Более того, если бы вдруг Вам, угнав Машину Времени, удалось бы убедить в этом лично Сталина, немцы просто перенсли бы дату начала войны. На более ранний, обесценивая эту эвакуацию, или более поздний, превращая её из военного мероприятия в организацию своими руками в своём тылу бунта голодных и обездоленных.
Диверсанты, которые взрывали мосты во вражеском тылу? Были. Только, позвольте напомнить, немцы выставляли охранение, а их сапёры проверяли мосты и прочие объекты на наличие закладок. Поэтому из сотен такого рода попыток удались единицы.
Что же до "мобилизации без отрыва от производства" - то, если бы существовала Нобелевка в области военных наук, она, вне всякого сомнения, Ваша. С такой невероятной лёгкостью Вы разрешили неразрешимые для всех маршалов, генералов и Генерального Штаба полковников проблемы. Одно, однако, меня вводит в сомнение - не оттого ли эти проблемы кажутся Вам столь лёгкими, что Вы о них и не подозреваете?
(no subject) - karpion on April 11th, 2010 10:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on April 12th, 2010 04:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karpion on April 12th, 2010 07:02 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on April 12th, 2010 08:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karpion on April 12th, 2010 08:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on April 12th, 2010 09:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on August 13th, 2011 07:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karpion on August 15th, 2011 04:27 pm (UTC) (Expand)
greenapelsin on November 15th, 2010 08:27 am (UTC)
Откапывая древние записи
А ещё таким историкам можно предложить простую задачку на современные реалии.
Не умничать задним числом, а спрогнозировать развитие текущей ситуации, например, конфликт США-Иран.

Военная мощь США с союзниками против Ирана примерно соответствует раскладу Германия-СССР. С одной стороны - огромная армия, тренированная в непрерывной войне, мировые ресурсы (у Германии была вся Европа), самый большой ВПК. С другой - не очень экономически и промышленно развитое государство, вынужденное полагаться только на свои силы. Ведь в СССР было только 15 лет мирной жизни после гражданской войны, и то что сделано за этот срок в промышленности, с\х, науке, энергетике и т.д просто поражает.

Так вот, всего несколько вопросов "знатокам"
1. Когда будет нападение на Иран? Уже несколько раз собирался ударный кулак из авианосцев, перегруппировывались силы в Ираке и Афгане. Но удара не последовало. Все прогнозы не сбылись. Как заранее отличить имитацию от реального нападения?
2. Каким образом начнётся война? Пусть даже Иран добудет секретный план атаки и организует оборону. Нападающая сторона всегда может изменить направление главных ударов. К примеру - захват Франции с всеми её "неприступными" укреплениями.
3. Что делать руководству Ирана? Нежели Иран в состоянии защититься от всех возможных сценариев атаки? Со всех направлений? И поддерживать такую боеготовность неограниченно долго? А что делать с промышленностью? с населением?


osa_mayor: pic#83161333osa_mayor on May 11th, 2014 07:31 am (UTC)
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.