?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 January 2010 @ 10:00 am
О литературе. В школе.  
Почему в школе читают Достоевского, Чернышевского и Гончарова кои большей частию все же несомненное УГ, осиливаемое ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ лишь во взрослом возрасте, вместо Стивенсона, Эксквемелина и Станюковича? Да, и Чуковского, который "водители фрегатов", тоже. Я бы на такую замену программы согласился бы вполне ;-)
спрашивает http://legatus-minor.livejournal.com/1380689.html

Только вот читают её - для другого.

Зачем вообще в школе литература?

0. Начну с того, зачем она не нужна.
Она не нужна для того, чтобы дитяти было приятно, чтобы дать ему "благородное развлечение" и для "развития его способностей" она тоже не нужна. Она, как и вся школьная программа, решает две задачи:
- чтобы дитятко было, по взрослении, полезным;
- чтобы оно было, и сейчас, и потом, не вредным.
Вторая задача решается по принципу "занять личный состав", и тут в принципе можно заменить Достоевского на Стивенсона. Но Стивенсона жалко.
Поэтому буду говорить лишь о более важной первой задаче. В процессе решения которой преследуются разные частные цели, направленные к одной - чтобы от ученика была в будущем хоть какая-то польза.

1. Работа.
Она, обыкновенно, куда менее приятна, чем хочется. И поэтому надо приучать к нудной, но обязательной работе (приятную будут делать и без того). С последующим контролем. Для этого, впрочем, литература неоптимальна. Лучше её:
- латынь;
- математика (по возможности неполезная математика, вот геометрические доказательства в этом отношении хороши);
- уборка территории.
Они достаточно бесполезны, чтобы их нельзя было изучить, общаясь с занимающимся ими профессионалом (это не относится к уборке территории, ею просто тяжело заниматься, и поэтому неинтересно) и легко контролируются.
Однако у литературы есть преимущество - её изучение есть имитация деятельности, которой занимаются на службе все чиновники (государственные и прочие) и не только чиновники: читать малоосмысленные тексты, пересказывать их письменно и устно, делать по ним обобщающие выводы - и всё это следя за реакцией шефа. Понятно, что для такого рода тренировки интересные книги противопоказаны, нужны нудные, но при этом классические, чтобы не было оснований возражать (если потом вдруг бывший школьник вдруг озарится пониманием - про что, собственно, в "Преступлении и Наказании" и сочтёт Великой Книгой, это бонус; если этого не произойдёт, не страшно).

2. Общение.
Есть некий "культурный код". Позволяющий общаться разным людям, сообщая, вместо подробного описания ситуации, отсылку к общеизвестной книге. Если такое общение желательно между поколениями - они должны быть знакомы с одними и теми же книгами. А поскольку интересные книги для них разные - то, значит, надо читать скучные. А читать им можно лишь в порядке обязаловки, с контролем и оценками, т.е. в школе.
Если найдутся общие для поколений интересные книги - прекрасно. Но на это полагаться нельзя, как нельзя полагаться на возможность выигрыша в лотерее при финансовом планировании. Гарантию даёт лишь занудность.

3. Шлифовка.
Набор идей, которые получаются из книг, модулирует поведение будущег взрослого, пока полуфабриката. Поэтому этот набор должен быть известен планирующим обучение. Что там у, скажем, Стругацких, им не вполне ясно. И вообще они живы, а это создаёт неопределённость (ну, наполовину живы...). Вот Солженицина включили, при всей его пригодности для шлифовки под новые тенденции, не ранее, чем он помер.
Но и тут лучше скучное, чем интересное. Ибо скучное приходится зазубривать, а это крепче держится в памяти. Разумеется, некоторая часть детей воспримет это долбление весьма цинично, воспроизводя Священные Тексты и потихоньку насмехаясь над ними - превосходно, это даст будущие кадры руководителей.

Вообще, выбор прост.

Либо весело, приятно и интересно разлагаться.
Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.
 
 
 
uvazhaemyi_dkuvazhaemyi_dk on January 26th, 2010 07:07 am (UTC)
Спасибо за объяснение. Когда я учился в школе, меня интересовал этот вопрос. Теперь я понял (кажется).
(Deleted comment)
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 08:08 am (UTC)
Поинтересуйтесь, как учат тех, кому предстоит...
...действительно править. Всякие там частные английские школы...
И, для сравнения, школы для негров в Гарлеме. Во вторых учиться, как говорят, куда легче.
Зато империю построили. - sanitareugen on January 26th, 2010 09:13 am (UTC) (Expand)
И где теперь эта империя - 57ded on January 26th, 2010 09:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 57ded on January 26th, 2010 09:40 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
Re: Зато империю построили. - freakup on January 26th, 2010 09:25 am (UTC) (Expand)
Re: Зато империю построили. - partisan_p on January 26th, 2010 09:52 am (UTC) (Expand)
Томсон, Уильям (лорд Кельвин) - roman_sg on January 26th, 2010 07:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - a_konst on May 22nd, 2012 10:25 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
во-во - drunkmaster on January 26th, 2010 03:16 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
Re: Дык это диагноз. - va_sav on January 26th, 2010 04:01 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
aldry007aldry007 on January 26th, 2010 07:34 am (UTC)
Ибо скучное приходится зазубривать, а это крепче держится в памяти. -
скорее наоборот.
Myaugligaleolaria on January 26th, 2010 08:52 am (UTC)
Кстати, да, Вы правы, лучше запоминается и держится в памяти эмоционально значимое, а вовсе не занудное, которое пришлось бессмысленно зубрить. При чем я в принципе готова согласиться, что в школе должно быть достаточно занудной работы просто чтобы научить школьников делать занудную скучную бессмысленную работу. Но вот идея что именно эту роль выполняла литература и это и есть цель изучения литературы в школе???
(no subject) - 13_klyaks on January 27th, 2010 03:54 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 08:06 am (UTC)
Расти - не зло. Хотя не всегда приятно.
Зло - разложение. Хотя оно бывает весьма мило и развлекающе.
(Deleted comment)
(no subject) - freakup on January 26th, 2010 09:06 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - freakup on January 26th, 2010 09:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - drunkmaster on January 26th, 2010 03:27 pm (UTC) (Expand)
Не помешает. - sanitareugen on January 26th, 2010 03:36 pm (UTC) (Expand)
Re: Не помешает. - drunkmaster on January 26th, 2010 03:48 pm (UTC) (Expand)
invproinvpro on January 26th, 2010 08:06 am (UTC)
Либо весело, приятно и интересно разлагаться.
Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.


В 13 лет по заданию ЦК(с) читал Войну и Мир. Осилил 2,5 тома, потом забил. Надо сказать, что читать начал рано и по сих пор квартира книгами завалена :0)
Но какого, лядь, хрена надо полуребёнка заставлять грызть великосветский роман о событиях двухсотлетней давности - не понимаю по сих пор.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 08:11 am (UTC)
Затем же, что тягают штангу.
Нарабатывая массу мозговой мышцы.
Re: Затем же, что тягают штангу. - invpro on January 26th, 2010 08:23 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
/ухмыляясь/ - hungry_ewok on January 26th, 2010 10:41 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
Myaugligaleolaria on January 26th, 2010 08:39 am (UTC)
У "Что делать?", кстати, очень клевое начало, до всех этих мастерских и бреда Веры Павловны, но иногда мне кажется, что я была единственной, кто его прочитал.
Являются. - sanitareugen on January 26th, 2010 08:45 am (UTC) (Expand)
Re: Являются. - galeolaria on January 26th, 2010 09:02 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - festung on January 26th, 2010 08:47 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - freakup on January 26th, 2010 09:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - drunkmaster on January 26th, 2010 07:37 pm (UTC) (Expand)
Myaugligaleolaria on January 26th, 2010 08:35 am (UTC)
То есть сомнений в том, что вся школьная программа по литературе составлена исключительно из занудных произведений, ни на секундочку не возникает, так? :) Клево ...
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 09:06 am (UTC)
Это наблюдаемый факт.
Как и то, что попытки заменить на более удобоваримое - только ухудшают.
Re: Это наблюдаемый факт. - ex_whattakta762 on January 26th, 2010 09:24 am (UTC) (Expand)
mutoidsmutoids on January 26th, 2010 08:40 am (UTC)
1. Литература в качестве средства социализации плоха тем, что позволяет легко от нее отлынивать и допускает слишком много вольностей в своем изучении. Для таких целей нужен предмет полностью детерминированный и основанный на зубрежке. Вроде географии в ее классическом виде.

2. Культурный код тем и хорош, что меняется динамически и отнюдь не по письму минобра. В школе же пытаются привить новому поколению даже не культурный код старшего поколения, а представления о культурном коде столетней давности. Самовар с водкой от литературы.

3. Конечно, работать с идеями, разжеванными до мельчайших косточек предыдущими поколениями куда как удобней. В замен получаем людей, совершенно неподготовленных к восприятию идей хоть как-то актуальных. Пока школьники выпускаются с лучом света в темном царстве в головах, они обречены на набивание тех же шишек что и поколения начала XX века.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 09:11 am (UTC)
Ну, и для географии есть место.
И для геометрии.
Просто сволошь!gad_sibirskiy on January 26th, 2010 08:49 am (UTC)
Почему? Потому что!
В клетке пять обезьян. Под потолком бананы, на полу ящики. Животных не кормят. Когда одна соображает и начинает строить пирамиду – обливают всех ледяной водой. В какой-то момент любую инициативную обезьяну бьют сородичи – не хотят быть облитыми ледяной водой. И так до тех пор, пока ни одна не лезет к бананам.

Убирают одну из пяти и садят новую. Та, проголодавшись, начинает строить пирамиду, ее начинают бить. Ни одна не лезет к бананам.

Убирают еще одну из первой пятерки. Новая лезет к бананам, ее начинают бить, причем та, которую подменили первой – с особым усердием.

В итоге, в клетке голодные обезьяны которые знают как достать бананы, ни одну не обливали ледяной водой, но никто не лезет вверх. Почему? Потому что так принято.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 09:15 am (UTC)
Правильно. Заодно ещё и социальная стабильность.
В виде бонуса.
a_zudina_zudin on January 26th, 2010 09:19 am (UTC)
Хорошая, я бы сказал, антифрицморгоновская запись. Полностью согласен. Любая работа, какой бы творческой она не была, содержит огромное количество рутины. И не выполнив этой рутины, ничего серьезного не совершишь. А те, кто к рутине с детства не приучен, порхают как бабочки, оставляя за собой шлеф бесполезных недоделок.

sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 10:34 am (UTC)
Анти- скорее вот это:
Re: Анти- скорее вот это: - a_zudin on January 26th, 2010 10:02 pm (UTC) (Expand)
Продолжая аналогию. - sanitareugen on January 27th, 2010 06:03 am (UTC) (Expand)
DeD: Glasses57ded on January 26th, 2010 09:23 am (UTC)
Спасибо за объяснение.
Раньше у меня ещё были сомнения -- вдруг литература для чего-то и нужна.
Но раз уж даже ты не нашёл ей разумного применения, то оные сомнения рассеялись окончательно.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 10:35 am (UTC)
Ну, ещё и для выработки "автоматической...
...грамотности". По образцам.
Для этого вполне достаточно - 57ded on January 26th, 2010 11:14 am (UTC) (Expand)
Re: Для этого вполне достаточно - 57ded on January 26th, 2010 08:45 pm (UTC) (Expand)
Re: Для этого вполне достаточно - 57ded on January 27th, 2010 08:51 am (UTC) (Expand)
Re: Для этого вполне достаточно - 57ded on January 27th, 2010 09:57 pm (UTC) (Expand)
svinobazasvinobaza on January 26th, 2010 09:26 am (UTC)
Хотя школу окончил уже 10 лет назад, некоторые воспоминания ещё свежи.

Тут на мой взгляд вопрос ещё не в том, что читать и преподавать, но в том, как это делать. И тут на мой взгляд огромная проблема.
Художественная литература не имеет четких критериев. Мы имеем дело с вымышленной автором реальностью и слабо представляем, зачем он её вымыслил. Что он явно хотел сказать и что у него вырвалось скажем так, подсознательно.
В то же время контроль (сочинения и т.п.) проверяет не только факт ознакомления с текстом, но и требует выводы, причем выводы, согласующиеся с выводами других людей (критиков) которые сделаны не только из текста, но и из суммы убеждений критика. Вследствие этого некоторые выводы критиков и учеников разительно отличаются. И когда ученику начинают насильно внедрять эти выводы это вызывает отторжение.
Алекс Крейнalex_kraine on January 26th, 2010 10:44 am (UTC)
В общем и целом согласен. Да и добавить пока нечего. Пока. Быть может, если подумаю, на досуге, какой-то еще доппункт и появится. :)
Maxim Pshenichnikovoude_rus on January 26th, 2010 11:10 am (UTC)
офигеть какие комментарии. я один что ль такой, которому литературу читать нравилось?
Uldor the Curseduldorthecursed on January 26th, 2010 12:09 pm (UTC)
Нет.
У меня в школе литература была любимым предметом :-)
Хотя, конечно, все очень сильнот зависело от преподавателя...
(no subject) - amyatishkin on January 26th, 2010 01:26 pm (UTC) (Expand)
astro_nomastro_nom on January 26th, 2010 11:36 am (UTC)
После прочтения мне показалось, что первый пункт (вокруг которого и идет основное обсуждение) не пройдет тест "бритвой Оккама". Как-то я очень сильно сомневаюсь, что учителя и методисты рассматривают литературу именно с такой позиции.
Наш великолепный литератор упирал всегда на пункт 2 и считал, что формирование личности, ее развитие не возможно без понимания и осмысления великой литературу. Которая конечна скучная местами, но ненужными назвать идеи Толстого, Достоевского, Гончарова, Гоголя, Пушкина у меня рука не поднимится. Хотя естественно один писатель будет нравится больше другого, но знание литературу будет задавать некий культурный уровень. И это мне кажется основная цель изучения литературы.
Maxim Pshenichnikovoude_rus on January 26th, 2010 12:19 pm (UTC)
вы как-будто с луны свалились. в политике (а обязательное школьное образование - это уже политика) всегда декларируемые цели не совпадают с реальными.
(no subject) - astro_nom on January 26th, 2010 12:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - oude_rus on January 26th, 2010 04:52 pm (UTC) (Expand)
soglyadataj on January 26th, 2010 02:09 pm (UTC)
Жалко мне Ваших детей, и надеюсь, Вы не преподаете в школе. Ужас какой.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 02:20 pm (UTC)
Преподавал в институте.
А дети у меня уже выросли, старший работает, младший в институте. Полагаю, отнюдь не несчастны.
А вот тех, кого долго папа с мамой (в особенности мама) уверяли в их особости и редкой талантливости, кого учителя жалели - мне жаль. Потому как рано или поздно - а реальная жизнь придёт.
Re: Преподавал в институте. - drunkmaster on January 26th, 2010 03:12 pm (UTC) (Expand)
Здрасте. - drunkmaster on January 26th, 2010 05:05 pm (UTC) (Expand)
chumakin on January 26th, 2010 02:47 pm (UTC)
полностью согласен
спасибо за пост - он обобщил и озвучил многие мои мысли
alinusalinus_unknown on January 26th, 2010 02:53 pm (UTC)
хм... очень интересная и толковая точка зрения. и мне кажется, что те, кто придумал школьную программу по литературе, примерно так всё и представляют.
плюс ко всему, подобное внедрение литературы в мозги несчастных школьников в большинстве случаев отбивает напрочь всякую охоту в будущем читать что-либо серьёзное.

но есть и другой аспект. тот, который зависит от учителя литературы. когда весь этот на первый взгляд школьника скучный материал даётся так, что дети начинают думать и осмысливать. сами. когда они пишут сочинения не по накатанным текстам, а развивают свою точку зрения, обосновывая её. когда они спорят с учителем и убеждают его в своей правоте.

согласна, таких учителей может быть 1 на сотню, а то и меньше. они не выгодны нашей системе образования, потому что пытаются вырастить людей мыслящих, тех, кого нелегко одурачить.
мне повезло с таким учителем. в школе литература была моим любимым предметом, и именно после школьного "Преступления и Наказания" я прочитала много из Достоевского.
помню, что мои одноклассники приходили к нашей литераторше и обсуждали с ней книги, которые они читали в данный момент - что-то, что не в ходит в школьную программу. насколько я знаю, многие выпускники до сих пор приходят к нашей литераторше поделиться своими литературными открытиями.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 03:00 pm (UTC)
"Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат!"
В смысле - кто прошёл через школьную систему и научился более, чем положенному - тот силён и испытан...
drunkmaster on January 26th, 2010 03:09 pm (UTC)
Честно говоря, думал, что ты прикалываешься. Оказывается, просто хуйню несёшь. И в довершение всего выдаёшь классический бред:
«Либо весело, приятно и интересно разлагаться.
Либо с кровью, потом, соплями и слезами - расти.»
Да будет тебе известно, вся история человечества направлена как раз на то, чтобы «весело, приятно и интересно», а не «с кровью потом и слезами».
Но есть один маленький нюанс: пролитые слёзы дают ощущение силы, элитарности: «Эвона я какой, сколько всего прошёл и вытерпел»; и, как следствие, закономерное презрение к тем, кто слёз не проливал. Это характерно абсолютно для всех: кто-то лил слёзы в армии, кто-то в ВУЗе, кто-то в детстве играл деревянными чурками, а не машинками на радиоуправлении. Служившие презирают неслуживших, отсидевшие ВУЗ снисходительно относятся к людям со средним образованием и т.д. А чтобы чувство превосходства не висело в воздухе, а перенесённые страдания не вызывали сожаления, сознание пытается наделить пройденное Великим Смыслом: «не потерял я два года в армии, а Мужчиной стал», «не тупо жопу просиживал, а работал на Диплом», «мы, хоть и не имели того, что у вас, зато вы, оставшись без игрушек, и придумать-то ничего не сможете».
В общем, те, кто с кровью и потом, всегда будут называть тех, кто весело и интересно, разлагающимися. Однако, лучше жить почему-то всё равно будут вторые.
sanitareugensanitareugen on January 26th, 2010 03:22 pm (UTC)
Но иногда - недолго.
Хотя бывает, что и до смерти недурно живут.
Re: Но иногда - недолго. - drunkmaster on January 26th, 2010 03:31 pm (UTC) (Expand)
nikoberg on January 26th, 2010 03:29 pm (UTC)
Черт его знает. одни образованные довели старну до 1917 года. Другие - до 1991. При этом оказалось, что знания оторваны от реалий совершенно... отсюда и дурацкое желание все переделать, не понимая как...

С другой стороны - мы таки не африка... Кое-что смогли.
dmitriyandreevdmitriyandreev on January 26th, 2010 07:23 pm (UTC)
Прозреваю страстное желание всех переделать в германо-китайцев (из анекдотов) и элитизм, характерный для отсидевших. Это по поводу "Разумеется, некоторая часть детей воспримет это долбление весьма цинично, воспроизводя Священные Тексты и потихоньку насмехаясь над ними - превосходно, это даст будущие кадры руководителей."

Далее. Единственный способ подготовить специалиста, кроме случаев Эдисона - это наставничество. Школа в этом случае мешает.
when I'm king, you will be first against the wallmephiztofel on January 26th, 2010 07:31 pm (UTC)
отличный пост, спасибо
Второй пункт - "социализация через литературу" - приобретает все большее значение в условиях сегментации информационных потребностей взрослых людей. Когда одна половина общества получает новости из традиционных СМИ: из газет и ТВ, а остальные - через интернет, общий культурный код необходим.
Мирослав Войнаровскийpsilogic on January 27th, 2010 12:01 am (UTC)
1. Работы полно и в других предметах. Но там, окромЯ работы, еще и полезные знания.
2. Не припомню случая, когда бы я для объяснения ситуации отсылал к известной _художественной_ книге. Именно потому, что в говне классических мамонтов не все ковырялись - не поймут. Если ситуация житейская, то, скорее, отошлю к фильму.
3. Это называется промывание мозгов. Ненавижу!
zinik_alexanderzinik_alexander on January 27th, 2010 01:57 am (UTC)
Хочется с вами поспорить, но зачем?
Если вы уверены, что солдата надо задолбать, а школа есть по сути та же армия, и никак иначе нельзя, а я свято уверен в обратном, что можно, нужно, и что так - невообразимо вредно, то никакого диалога не выйдет.
Видимо, с возрастом и впрямь приходит консерватизм.

PS: В школе я очень любил уроки литературы. И всегда получал по ним пятерки и радовал учительницу работой на уроке и хорошими сочинениями.
Вот только никогда я текстов программных не читал - они были либо изредка прочитаны раньше, либо вместо них я читал то, что мне было на тот момент интересно.
А от уборки территории я всегда отлынивал. Потому что, во-первых, это работа для уборщика, а во-вторых, я на пришкольной территории не мусорил.
tan_y on January 30th, 2010 05:22 pm (UTC)
очень понравился первый пункт.

И еще: развлекательные книги можно читать дома, а понять классику ребенок или молодой челвоек не всегда может без доп. пояснений (аллюзии, метод, ист.обстановка и т.п.), поэтмоу нужен учитель.