?

Log in

 
 
24 July 2008 @ 07:02 pm
Возвращаясь к графикам "отношений ВВП США/РФ"...  
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

К данному анализу были предъявлены претензии. Остановлюсь на некоторых и попробую оценить, справедливы ли они.
1. ВВП на душу это дробь с населением в знаменателе, и поэтому занижен при растущем населении.
- Но это самое население и создаёт ВВП, то есть числитель и знаменатель меняются синхронно! Есть, конечно, и тонкие эффекты влияния - скажем, в растущем населении больше доля детей, а это нетрудостпособная часть - зато меньше стариков. Или, скажем, рост населения требует соответственного роста инвестиций, иначе снижается фондовооружённость. Но это именно тонкие эффекты, второго-третьего порядка.
Впрочем, в данном случае население РИ и США росло почти синхронно, в США немногим быстрее.
1870 год - 38.6 млн США, 84.5 РИ. 1910 год - 92.2 США, 160.7 РИ. Т.е. 2.2% в год США, 1.6% РИ.

2. Деление ВВП России/СССР на ВВП США это чисто пропагандистский приём.
- Но как иначе учесть влияние технического прогресса, как не перейдя к относительным величинам?

3. Сам по себе ВВП показатель сомнительный, а для столь давних времён - сугубо.
- Да, это серьёзное возражение. Никакая статистика в те времена ВВП не считала - потому, что его предложили позже. Поэтому все такие расчёты это современщина, на основе не полностью известных данных по натуральным показателям, зачастую заменяя их догадками. Но ничего более достоверного в принципе нет...

Впрочем, претензии были бы не столь ярыми, если бы график не выражал, просто и наглядно, то, что период "предреволюционного процветания" это, на деле, период растущего отставания, не менее выраженного, чем в период "независимой РФ". А жестокий террор и угнетение - это период рывка, который, собственно, и позволил расслабиться и критиковать "палачей".

А вот почему период роста столь неприятен, а в период загнивания очень и очень многим хорошо...

Я не очень верю в декларации и лозунги. Вот в баланс верю, в баланс, который сходится всегда, наподобие атомной бомбы, всегда попадающей в эпицентр... (Нет, я знаю, что у бухгалтеров он иногда не сходится - но "не сходится" он в том смысле, что записи оказались несоответствующими реальности, и то, что в реальности неизбежно совпадёт, на бумаге разошлось). Сумма средств всегда равна сумме источников. В случае страны:
С одной стороны, есть внутреннее производство, есть безвозвратные поступления из-за границы (колонии, военная добыча, пожертвования...), есть иностранные займы.
С другой стороны, есть расходы: потребление трудящимися классами, потребление правящими классами, расходы на оборону и поддержание порядка, вывоз средств за границу, инвестиции в развитие...
И темпы развития зависят от самого последнего пункта. Небольшие колебания в прочих слагаемых приводят к очень большим относительным изменениям. Так откуда брать на развитие?
Увеличивать внутреннее производство? Для этого нужны эти самые инвестиции.
Брать без отдачи? Увы, не у всех есть колонии, не все могут успешно воевать, да и богатых жертвователей что-то...
Брать в долг? Иногда неизбежно. Но развитие за счёт кредитов это что-то вроде приёма стимуляторов. Можно на таблетке фенамина вырваться из болота. Но длительный приём оставит без здоровья...
Значит, уменьшать расходы?
Потребление работниками сократить? А они и так не жируют, ещё уменьшить - помирать начнут. От неблагодарности.
Правящие классы? Возражать будут, деятельно возражать.
На обороне экономить рискованно.
Вывоз за границу? А это либо проценты по долгам, вместе с выплатами основной суммы, либо то же потребление правящих классов.
Стало быть, действительный рост будет там, где потребление правящим классом, как бы он не назывался, сократят (не до "среднего уровня", они всегда будут жить лучше "среднего человека", но до какого-то приличного...) И особенно сократят потребление им за пределами страны - то, что украдено и пропито на месте, вернётся в местную экономику.
Да, вагон-ванна, везущий в "блистательный Санкт-Петербург" фиалки из Ниццы, это великолепно. Но платить за него, за неумение вовремя ограничить себя, придётся, и придётся кровью.
И когда правящий класс был... Да, жёстко, варварски, отчасти прямым его уничтожением, отчасти резким снижением статуса, но сократил потребление, а новый правящий класс ещё не разогнался - это и были периоды подъёма.
А как начинали верить, что всё прекрасно, можно и о себе позаботиться - так сразу начинало подтормаживать, останавливаться, а потом и вертеться назад, и всё быстрее.

 
 
 
Stan: задумчивhaallan on July 24th, 2008 03:54 pm (UTC)
в общем-то, отсюда вывод только один: пока не будет налажена эффективная система контроля расходов, не видать адекватного роста. а система налажена не будет - ибо кто ж ее будет налаживать :)

да и вообразить себе такую систему достаточно сложно. либо все упирается в контроль контролеров, либо все упирается в недостаточную экономическую подкованность основной массы населения (это если все расходы "правящего класса" сделать строго прозрачными и доступными к рассмотрению любому желающему).
pogorilypogorily on July 24th, 2008 04:16 pm (UTC)
Недостаточная экономическая подкованность массы - неизбежность. Массе этой надо землю пахать (ну или в шахте уголь рубать, или у станка стоять, или за прилавком, или программы писать, или электронные устройства проектировать и т.д.), детей воспитывать, домашнее хозяйство вести. Не своим делом (этим самым контролем) можно заниматься только в ушерб своему.
Поэтому т.наз. делиберативная демократия" (основанная на широком участии масс в текущем управлении и контроле) - идея утопическая.

Кроме того, массы манипулируемы, это известно с античных времен, когда т.н. "демагоги" легко этими массами в народном собрании вертели ("В Древней Греции демагогами называли политических деятелей, обладавших выдающимися ораторскими способностями, что делало их популярными в обществе, т. е. демагог – это народный вождь. А демагогия означала "руководство народом").
Stan: хитрая мордаhaallan on July 24th, 2008 04:17 pm (UTC)
я о том же.
pogorilypogorily on July 24th, 2008 04:24 pm (UTC)
Вообще-то уровень жизни большинства что в РИ был довольно-таки ужасающим, что в наше постсоветское время, если посмотреть, как живут в российской глубинке, ужаснешься.

Вся эта "блистательность" касается нескольких процентов самой богатой части населения.
И претензии от этой богатой части к СССР вполне обоснованны - никогда, ни до СССР, ни после СССР ее уровень жизни не был столь низок, как при СССР. А то, что уровень жизни основной массы при СССР (по крайней мере начиная с 60-х годов) был, наоборот, гораздо выше, чем в РИ или нынешней РФ, их не волнует совершенно.
Тимофей Корякинtimofeikoryakin on July 24th, 2008 04:49 pm (UTC)
Мдя
Но это самое население и создаёт ВВП, то есть числитель и знаменатель меняются синхронно!

О да! Новорожденные берут в руки кайло и сразу же отправляются повышать ВВП. Вместо того чтобы 10-15-20 лет понижать показатель ВВП на душу населения, и только потом начинать возвращать долги. На данный момент самый крутой ВВП на душу населения по этой логике должен быть у Индии.

Вообще, в дискуссии вокруг этого "графика" более всего меня забавляет, что никто даже не пытается учесть тенденции, первые и вторые производные, запаздывание, в конце концов. Сплошное "вот в этом году видим провал, так, а что у нас в этом году произошло?", которое работает на самом деле только для военных лет...
sanitareugensanitareugen on July 24th, 2008 05:03 pm (UTC)
Вообще-то новорождённые сами собой не появляются
У них родители есть. Трудоспособные.
Впрочем, Вы, видимо, не обратили внимания, что о влиянии изменения структуры населения (в разрезе трудоспособности) я говорю. Такой эффект есть, но он сравнительно мал. Поскольку при быстрорастущем населении растёт доля детей - но падает доля стариков.
А запаздывание - оно есть. Порядка единиц лет.
neo_der_tallneo_der_tall on July 24th, 2008 09:39 pm (UTC)
а обосновать можете?
откуда понимание что "мал"? откуда период "единицы лет"? У Вас есть опыт численных решений систем диффуров (запаздывания - это диффура)? Там эффекты БОЛЕЕ чем нетривиальные на каждом шагу.
Не верите? полюбопытствуйте
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 04:37 am (UTC)
Давайте по разделениям.
Запаздывание в "единицы лет" у меня получено, исходя из сроков строительства заводов и предприятий.
А опыт численных решений дифуров у меня есть, в том числе и с "отклоняющимся аргументом".
neo_der_tallneo_der_tall on July 25th, 2008 06:33 am (UTC)
значит, получено численно?
Это хорошо что есть. Значит Вы понимаете, что "на пальцах" в системе диффуров практически не реально оценить зависимости. Правильно? Так же понимаете, что упрощенная система диффуров может показывать драматически иное поведение системы, чем реал. И надо очень сильно упереться, чтоб проверить. Согласны? И совершенно однозначно, что срок строительства завода это 5-10 лет (с учетом проектирования и запуска в эксплуатацию), никак не дает простое прямое замедление ВВП на 5-10 лет.

А уж про "малые" и "тонкие" влияния говорить без численного или аналитического решения...
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 06:46 am (UTC)
Завод строят быстрее.
5-6 лет - это либо "долгострой", либо с учётом модернизаций и т.п.
neo_der_tallneo_der_tall on July 25th, 2008 07:29 am (UTC)
мы тут недавно нефтебазы строили..
С момента проектирования (от полугода) до момента сдачи в эксплуатацию (которая тоже полгода минимум), даже не считая время необходимое на наладку и набор персонала, за 5 лет можно построить только мааааленький и простой заводик.
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 03:57 pm (UTC)
Ну, в своё время "Уралмаш" за 5 лет построили.
1928-1933. Маааленький заводик...
neo_der_tallneo_der_tall on July 25th, 2008 04:06 pm (UTC)
да? через 5 лет он на полную мощность работал?
Правда? в 1933 заработали все цеха и на полную мощность?
neo_der_tallneo_der_tall on July 25th, 2008 07:38 am (UTC)
кстати, например
Знаете срок поставки под заказ котлов для кательной? в районе 12 месяцев.
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 03:55 pm (UTC)
Да.
Но при сколько-нибудь грамотной организации работ они ведутся параллельно. Т.е. задержки в любом случае годы, а никак не десятилетия.
Тимофей Корякинtimofeikoryakin on July 25th, 2008 01:01 am (UTC)
(смиренно) в следующий раз буду цитировать весь абзац. Благо, за оверквотинг в ЖЖ пока не бьют...
Я не согласен ни с тем, что эффект мал, ни с тем, что запаздывание в вопросе людских ресурсов составляет единицы лет. Разве что в начале обсуждаемого периода, до обязательного среднего образования.
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 05:01 am (UTC)
Обязательное среднее образование было введено...
...в 1972 году. Это... эээ... не совсем начало.
Тимофей Корякинtimofeikoryakin on July 26th, 2008 01:03 am (UTC)
Re: Обязательное среднее образование было введено...
Тут Вы меня поймали. Хотя и с оговорками.

В 1972 просто поменяли формулировку с "8-летнее" на среднее, количество обязательных лет от этого не изменилось. Начиная с 1949, с обязательной 7-летки, запаздывание составляло 14 лет. Но, признаю, обязательное начальное образование образца 1930 года ещё можно загнать под определение "единицы лет".
sanitareugensanitareugen on July 26th, 2008 08:28 am (UTC)
Изменилось. Я отчасти в теме, как учительский сын.
Восьмилетка - была обязательна. С 1972 все должны были получать среднее, поэтому вариант с поступлением на работу мимо ПТУ был отменён, а в ПТУ были добавлены часы на "общее среднее", и они стали именоваться "средние ПТУ".
Vythevythe on July 24th, 2008 05:25 pm (UTC)
Имею возразить: если ограничить потребление только у "правящего класса", то ничего не изменится. Тысяча офисных работников прожрут доходы предприятия ничуть не хуже десяти топ-менеджеров этого же предпрятия, если топ-менеджеров заставят делиться.

Для подъёма нужно, чтобы богачи направляли деньги на развитие, особенно хорошо - на капитальное развитие, на инфраструктуру. Механизмы такого контроля теоретически придумать можно.

Проблема в том, что правящему классу никакой подъём не нужен, ни сейчас, ни когда-то ещё. Им именно что нужно поднять страну до того уровня, когда появляется возможность потреблять. Кабанчик набирает нормативный вес и его режут, выращивать кабанчика-чемпиона никому особо не надо. Поэтому никакого целенаправленного подъёма экономики страны ждать не приходится. Им и так хорошо.
Крестовоздвиженскер Ермингельдый-улыverticaltreck on July 24th, 2008 05:49 pm (UTC)
Не всё упирается в потребление - чем на него больше, тем на развитие - меньше.
Американцы в годы IIWW колоссально развили военную экономику, кормили и снабжали полмира, а также вели войну на нескольких ТВД - а ограничения были в основном на фельдиперсовые чулки.
Затем вели IIIWW и победили в ней, причём сопровождалось это невиданным ростом благосостояния среднего американца - в процессе ведения этой войны.
Я это к тому, что важен механизм инвестиций в развитие : БАМ или Беломоро-Балтийский канал - тоже инвестиции, только хреновые.
А янки даже военное производство и, главное, НИОКР ведут так, что вскоре получают отдачу в сугубо гражданских отраслях.
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 05:24 am (UTC)
Ну, если верить Рексу Стауту...
...были и карточки на мясо (и Ниро Вульф ради свежего мяса продался гангстерам).
У американцев ресурс на развитие был - инфляция. А проблемы с ней они решили в Бреттон-Вудсе, сделав доллар "резервной валютой" и выкачав излишек вовне.
egorka_datskijegorka_datskij on July 24th, 2008 07:03 pm (UTC)
>> ВВП на душу это дробь с населением в знаменателе, и поэтому занижен при растущем населении.

>> Впрочем, претензии были бы не столь ярыми, если бы график не выражал, просто и наглядно, то, что период "предреволюционного процветания" это, на деле, период растущего отставания,
==============================================
1885 - 1905 ... Там не присоединение Средней Азии было? Или когда?
Я хочу сказать, что население прибавилось, но оно не увеличивало ВВП.
sanitareugensanitareugen on July 24th, 2008 07:24 pm (UTC)
Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
И, кстати, отчего "не увеличивало"?
egorka_datskijegorka_datskij on July 25th, 2008 10:13 am (UTC)
Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Конечно же, я неверно выразился. Конечно ВВП увеличился в абсолютных цифрах. Но, может быть, дыхкане и другие жители степей производили в среднем меньше. Поэтому ВВП рос медленнее, чем население.
Это так - мышли вслух. Что Вы думаете?

Кстати, нет ли у Вас инфы о том, сколько в мае 1945 было Советских солдат на территории Европы?
У меня как-то, очень примерно, так выходит:
_ РККА - 8 млн. (общее 10,5м - 2м в СССР)
_ НКВД, ЖД войска, ВМФ и др. - 1м
_ военнопленные - 1м
Какое ваше мнение?
sanitareugensanitareugen on July 25th, 2008 12:01 pm (UTC)
К сожалению, не располагаю сведениями.
И, если по армии можно провести работу по сведению отдельных цифр, то по прочим структурам даже не представляю, где их брать.
Сергейsir_malkovich on August 9th, 2008 12:50 pm (UTC)
Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
вся действующая армия на начало 45-го -около 6 млн чел. часть из них -Ленинградский фронт. пусть пол миллиона -на территории СССР в Курляндии.
о численности войск НКВД правда никаких цифр нет. ВМФ в европе -довольно немного. база в поркала-удде в финляндии, ну дунайская и денпровская военные флотилии - первые десятки тыс. чел.
egorka_datskijegorka_datskij on August 9th, 2008 08:02 pm (UTC)
Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Спасибо. Я уже нашел вот это: http://sanitareugen.livejournal.com:80/49231.html
Но это только РККА и Флот. Т.е. без НКВД и разных ЖД частей...
borgesborgess on July 26th, 2008 07:44 pm (UTC)
Всемирный Закон Равновесия. Что заслужил то и получишь.
А с основным выводом согласен - в те моменты когда удается личное потребление сократить а общественное увеличить - государство развивается. И наоборот.