?

Log in

 
 
11 October 2005 @ 04:38 pm
Из старой дискуссии о Резуне на ixbt.com. В порядке архивации...  
Рассуждения о возможности для СССР отсидеться за укрепрайонами "линии Сталина" опираются на три утверждения:
1. СССР имел экономическую и техническую возможности довести эту линию хотя бы до уровня линии Мажино.
2. "Линия Сталина" подвергалась разрушению в 1939-1941 годах.
3. Военная наука того времени не располагала средствами прорыва таких линий.
Рассмотрим их подробнее.
1. Создание подобной линии требует наличия производства цемента, броневой и арматурной стали, специального вооружения, средств связи, вентиляционного оборудования и многого другого - в несколько десятков раз большего, чем располагал СССР. Богатая Франция создавала линию Мажино на отрезке, на порядок меньшем на пределе своих финансовых и производственных возможностей. То, что мог построить СССР в начале 30-х - пунктирная линия укреплений, рассчитанная на создание помех маневру легких польских по преимуществу сил, не более того. И даже к концу 30-х таких возможностей еще не было. Ни для модернизации "линии Сталина", ни для постройки в таком объеме "линии Молотова".
2. Рассказ о разрушении "л.С" целиком принадлежит пропаганде Хрущевской поры, и легко воспринят народным сознанием потому, что разрыв между образом несокрушимых укреплений пропаганды Сталинской и их реальным обликом, увиденным пришедшими туда бойцами, был разителен. На деле бессмысленное и требующее использования дефицитных ресурсов разрушение ДОТов не имело места.
3. Уже во время 1МВ были рассмотрены методы прорыва неприятельских укреплений, в том числе использование масс тяжелых танков, газовая атака, разрушение укреплений тяжелой артиллерией, саперами и авиацией, использование подземных мин. В 30-е годы было ясно, что несокрушимых укреплений нет, и их прорыв - вопрос времени и средств. Прорыв линии Мажино (форт Вилле-Котре и два других) в 1940 году лишь подтвердил этот вывод.
Для возражающих:
1. Для опровержения первого тезиса попробуйте рассчитать количество цемента и стали (по маркам) на 1 форт, количество их на 1 км, длину в км (только лишь от Балтики до Карпат, румынов полагаем нейтралами покруче швейцаров - и если получится величина, не обрушащая экономику СССР...
2. Для опровержения второго тезиса достаточно указать документ, в котором предписывалось разрушение УРов или отчитывались бы за него. (Мемуары людей, там не бывших, но знающих точно - просьба не указывать).
3. Просьба также не указывать, как доказательство несокрушимости бетонной фортификации опыт штурма линии Маннергейма - когда начали действовать по Уставу - она была прорвана... А вот опыт обороны УРов, не завершившийся их капитуляцией - поколебал бы мою позицию...
И еще. Вернемся к нашим баранах. Вообще-то есть учебники по технологии переработки сельхозсырья, и там можно узнать, за сколько времени из барана делается дубленка, сколько баранов можно забить за сутки на одной бойне, и сколько времени потребуется для этой операции для 6000000 штук, если доступны предприятия всей Европы.
 
 
 
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:40 pm (UTC)
написано 27.08.2001 11:05 Инфо • Приват • Известить модератора • IP

--------------------------------------------------------------------------------
AlexSH25
Де-факто от идеи Мировой Революции отказались в 1918 году, предпочтя мир с немцами провокации революции. Хотя это рассматривалось, как временная мера, но из этого ясны приоритеты - МР уже не высшая ценность, какой она была в 1850-х для Маркса, а лишь желательное явление. По мере укрепления РСФСР-СССР она все более и более переходила в разряд пропагандистских лозунгов (во внутренней политике она позволяла обещать будущее вознаграждение за нынешние страдания, во внешней - вербовать агентуру почти даром), уйдя из него в 1943 (с роспуском Коминтерна). К примеру, в 1922 году в Афганистане Бачи Сакао (безупречный пролетарий - сын водоноса и унтер эмирской гвардии) сверг эмира и захватил власть. Но вместо развития революционной ситуации Красная Армия входит в Афганистан - восстанавливать законную эмирскую династию! Согласитесь, это куда ближе к Восточной политике Российской Империи, нежели к Мировой Революции. Можно полагать, что МР была желательна, когда она была единственным способом отвлечь страны-противники от войны с Советской Россией, но по мере успокоения - она уже становилась неактуальна, и полагать, что политика СССР определялась жаждой МР столь же наивно, как и анализировать политику Ватикана исходя из тезиса о Страшном Суде.
Более того, полагаю, что власть Сталина Мировой Революцией была бы поколеблена, поскольку привела бы к расширению сферы управления и включению в нее новых кадров управленцев, что разрушило бы всю ту систему противовесов, которая не давала свергнуть Сталина. Примером этого может послужить Югославия, где, придя к власти, Тито пожелал своей доли владычества и попытался создать Балканскую федерацию. Сталин, хотя и имел возможность свергнуть его, притом без риска конфликта с Западом, предпочел изолировать его, отказаться от контактов с ним. Примерно в то же время имел место отказ от попыток установить в Греции коммунистический режим, опираясь на миллионную партизанскую армию. Расцениваю это, как свидетельство того, что сфера управления расширилась до опасных пределов. Без риска в состав СССР могли быть включены лишь территории, для управления которыми уже имелись кадры, и имелся опыт управления этими землями (собственно, Прибалтика, Финляндия, Западная Украина, Молдавия). Что и произошло (кроме, ессно, Финляндии).
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:41 pm (UTC)
Увы. Не могу похвастаться, что понимаю все или хотя бы самое важное в истории. И чем больше знаю, тем больше вижу енпонятного и противоречивого.
Конкретно по Вашим тезисам.
0. ИМХО политика государства определяется не мнениями его вождей (в форме каприза или идеологии="извращенное сознание"(С)К.Маркс),
а объективными факторами. Прежде всего экономическими, затем образовательными и культурными традициями населения. Экономические же в свою очередь производны от технологических и географических. Большевики не слишком сильно изменили географию страны , изменения же в технологии, образовании и культуре во многом начинались еще в 19 веке (вплоть до отмены Ъ ) Полагаю, что и политика СССР была продолжением политики Российской Империи, отчасти же коррекцией проблем Российской Империи (таких, как внешний долг, к примеру)
Из этого я делаю вывод, что стремление к присоединению близлежащих земель было подлинным, а претензии на мировую гегемонию - эффектной демонстрацией.
1. Испанский эпизод лично я полагаю прежде всего пробой оружия в предвидении войны (уже начавшейся к тому времени на Востоке, и вот-вот готовой поджечь Европу). Однако если вы располагаете какими-то документами относительно освободительного похода в Испанию (или только в Басконию?) - прочитаю их с величайшим интересом.
2. Вы полагаете, что ИКП, ФКП и прочие продукт исключительно советского производства? А не многовековой истории заговоров, бунтов и революций в этих странах? Не внутриполитических проблем? Что коммунистические движения во Франции не зародились более чем за век до рождения В.И.Ленина? Да, роль СССР и КПСС в основании этих партий велика, но не путаете ли Вы акушерку с роженицей?
3. А ФРГ невозможно было построить после 15 лет борьбы с "плутократами"?
4. Стилистический вопрос. Всегда полагал, что "комми" это сокращение от коммивояжер...
5. О каком периоде Вы говорите? Если о довоенном - то причем здесь А-бомбы? Если о послевоенном - то почему ядерное оружие (получившее прессу годах в 50-х, после изучения отдаленных последствий военными врачами и попадания сведений в открытую прессу, а до этого воспринимавшееся, как очень мощный фугас) должно было испугать более, чем бомбардировка Дрездена или Гамбурга (где число жетрв было больше)?
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:43 pm (UTC)
А вот с коллективизацией не все так просто...
Вы утверждаете (собственно, утверждают многие) - были уничтожены 10-20 млн крестьян. Кем? РККА в то время не превосходила 500 тысяч. А из названных крестьян почти все прошли войну, имели если не боевое, то охотничье оружие. Согласитесь, если хотя бы каждый десятый стал бы сражаться за свою жизнь - Красная Армия была бы разгромлена (или перешла бы на сторону повстанцев).
ИМХО, приведенные Вами утверждения относятся к пропаганде. Причем в этих выкладках щели прямо-таки зияют. Скажем, суммируются кулацкие и середняцкие хозяйства (хотя последние раскулачиванию не подлежали), затем всех кулаков объявляют подлежащими высылке в Сибирь (хотя они, по положению, делились на три категории, из коих третья, самая многочисленная, оставалась в том же селе, вторая - переселялась в пределах района, и лишь первая, составлявшая несколько процентов, высылалась). Принимая во внимание эти факты, получаем оценки числа спецпереселенцев, куда более согласующиеся с отчетами НКВД.


Во-первых, не Германия, а рейх (т.е. +Австрия, Силезия, Судеты, Эльзас-Лотарингия, Шлезвиг)
Во-вторых, +Италия, Румыния, Венгрия, Словакия, Финляндия). Итого 130 млн против 170 у СССР. Я не считаю ни Болгарии, ни Хорватии, ни Албании, войск против СССР не посылавших (булгарише СС или хорватские катерники не в счет), хотя и участвовавших в войне, ни Испании, войска пославшей, умудрившись сохранить невинность (в смысле, нейтралитет), ни легионов "Нордланд", "Вестланд", "Викинг", "Франкония". "Валлония" - имя им легион...
В целом же население Европы в то время более чем вдвое превосходило население СССР.

sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:46 pm (UTC)
1. Я бы даже не утверждал, что на 1939 год французские танки хуже немецких. А по поводу количества - попробовал разделить немецкие танки на 4 категории (основное наполнение каждой Pz1, 2, 3, 4 оответственно) и соответствующие им французские (там еще две категории - ниже всех и выше всех). В каждой из 1-4 преимущество французов в 1.2 до 3 раз по количеству при вполне сравнимых характеристиках, + 0-я категория Рено ФТ-17 (так, для ободрения в наступающих цепях; заведомо хуже всех немцев; просто бонус) и 5-я категория, В1 и В1бис, которым соответствия у немцев нет.
"Средства у нас есть, у нас мозгов нет"...
2. Воевавшие в Финляндии - смогли драться сразу и в полную силу. Северный фронт - место, где на некоторых участках удержали границу. Воевавшие на Халкин-Голе - пришли к Москве ровно 60 лет назад. И с ходу смогли крепко драться. А вот польский поход - в лучшем случае он дал опыт, равноценный немецкому времен аншлюса...
3. Опыт, равноценный немецкому 1941 (два года войны), СССР получил в 1943. Напомнить, как изменилась война?
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:50 pm (UTC)
Прежде всего замечу, что стоимость быстроизнашивающихся частей танка, прежде всего двигателя и вооружения, составляет куда больше 1/3 его себестоимости, я бы оценил процентов в 70. Применительно же к 30-м проблема отягощалась тем, что корпуса делались на давно освоенной технологии - прокат стали и клепка и не требовали ни валютных вливаний, ни переобучения рабочих. Двигатели же, скажем, делались по американской лицинзии и на американском оборудовании, и для увеличения выпуска запчастей нужны были и валютные затраты, и квалифицированные рабочие.
Что же до выбора - строить новые или выпускать запчасти, то можно попытаться реконструировать логику того времени.
Имеется возможность построить два (упростим задачу до предела) завода - корпусно-сборочный и двигательный. Для выпуска новых танков нужно, чтобы в единицу времени выпускался один двигатель и один корпус. Когда танки, ранее выпущенные, будут уже изношены, возникает вопрос: продолжать выпуск новых, переводя изношенные в резерв(1) или списывая(2) - или же остановить корпусное производство, продолжая на двигателестроительных мощностях выпуск запчастей(3).
Вариант 1 - требует дополнительных затрат неквалифицированной рабочей силы, но дает максимальный запас танков для обороны (именно для обороны - значительняа часть из них будет годится лишь как подвижные огневые точки - см. "передача Т-18 в УРы").
Вариант 2 - позволяет съэкономить на хранении старых танков, но эта экономия не слишком велика.
Вариант 3 - наиболее выгоден коммерчески (корпусной завод предоставляется самому себе и может поискать выгодных заказов) и наименее выгоден в военном отношении.
В обстановке 30-х был, естественно, выгоден 1-й. Он и реализовался.

Что же до тезиса "танк не может устареть против пехоты", то он доказывает... Впрочем, не буду переходить к личным инвективам. Принятие на вооружение ПТР калибра 7.92 (Германия) обесценивает легкие танки 20-х, тогда как (тоже легкий) Т-70, тем более Т-34 вполне к ним устойчив. Повышение мобильности пехоты (насыщением автомобилями или БТР) делает устаревшим вполне эффективный прежде танк со скоростью 8 км/час. Насыщение пехоты радиостанциями, позволяющее сконцентрировать на танках огонь артиллерии и авиации - также губительно влияет на легкие танки и танкетки. Армия - единый организм, гармонично развивающийся. Что до тезиса "танки с танками не воюют", то его следует понимать в смысле "ампутация ноги - не средство лечения эндартериита, но средство спасти жизнь, если лечение не удалось", и танки воюют с танками, если штатное ПТО не справилось.

Нет. Это доказывает, что слово "оборона" имеет несколько смыслов.
Оборонительная война - один, оборонительная операция - другой, вид боя - третий.
Отечественная война 1812 года оставалась оборонительной для России, даже когда русская гвардия маршировала Елисейскими полями, а вот в 1904 году русская армия, ведя агрессивную, наступательную войну (впрочем, как и японцы) все больше отступала и оборонялась...
А уж не быть готовым вести оборонительный бой во время наступательной операции - непрфессионализм полнейший, а немцы им не страдали...
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:50 pm (UTC)
Встречный тезис.
СССР был менее всех заинтересован в мировой войне. Мне, что ли, потребовать от Вас опровержения?

Или сначала свои доказательства выставить?
Извольте...
1. Политика страны производна от ее экономики и нравов народа, отнюдь не от желаний политиков.
2. Экономика производна от географии и технологии.
3. Нравы народа отчасти наследуются (социально или биологически - не столь важно), отчасти воспитываются
4. География большевики сколь-нибудь существенно не изменили.
5. Технологию развили и приблизили к западной.
6. Наследованы были у Российской Империи
7. А воспитаны были по западным моделям (социализм там, коммунизм...)
8. Следовательно, политика СССР была промежуточной между политикой России царской и стран Запада.
9. Царская Россия не была заинтересована в мировой войне.
10. У стран Запада шел передел колоний и влияния, т.е. была заинтересованность в мировой войне.
Вывод:
СССР был заинтересован в мировой войне меньше, чем страны Запада.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:51 pm (UTC)
1. Еще раз. Есть лозунги. Шумные и предназначенные для масс. Есть политика, основывающаяся на реальном положении дел. И о том, чего хотели, лучше судить по тому, что делали, чем о том, о чем говорили.
Подбор же цитат, особенно если можно произвольно вырывать куски, способен "доказать" все, что угодно.
(скажем, что пророк Мухаммед был атеист - цитата "Нет Бога")
Ознакомтесь с реальными действиями Советского Правительства тех лет - скажем, в Афганистане свергает эмира и приходит к власти Бачи-Сакао, сын водоноса - пролетаристей в Афганистане просто нет, и немедленно туда вступает Красная Армия - полагаете, развивать революцию? Нет, восстанавливать законную эмирскую династию...
Как то больше похоже не на Мировую Революцию - а на Восточную политику Российской Империи...

2. Еще раз. Экономика менялась. Но не по произволу политиков, а медленно, в силу действия объективных законов. В направлении, в котором пыталась ея менять Империя, но не смогла, в направлении технологически передовых западных стран. И политика сочетала в себе черты западной и традиционно российской.
(Скажем, из Ваших примеров аналогов в России царской не было лишь у парашютного дела.
Индустриализация началась при Александре, большевики лишь усилили ея темпы,
"Великий перелом" - это про восстановление общинной структуры в деревне? Так царская экономика на этом и была построена
Чистки? Каждый новый властитель перетряхивал чиновничество, правда, наследственный мог позволить себе вялость в этом деле - а Сталин не мог...
Атеизм - в смысле борьба с религией? Так она началась тоже не в 1917. Обер-прокурор Священного Синода при Екатерине заявлял: "Бога нет, и говорить об этом глупо!". Правда, боролись не со всеми религиями, исключение делали для государственной, хотя за малейший порыв в сторону наказывали (Арсений Мациевич, архиепископ и др.) Ну так и у СССР была госрелигия, и ее поощряли, наказывая ея служителей за вольности...
Шарашки - мера органичения подковерной борьбы г-д инженеров, не давая им забить конкурентов до смерти, а сохраняя их живыми и даже квалифицированными. Борьба была и при царе... Форма относительно нова (хотя, может, Кузьму Жемова вспомнить? И вообще каторжных мастеров уральских заводов?)


3. Не "логически выводится", а "искусно подводится". Прекрасный метод полемики - приписать оппоненту оскорбительную глупость - и разоблачить ее. Особенно хорошо работает на читателях, не желающих знакомиться с материалом и верящих пропагандисту на слово. Прошу Вас, читайте документы. А не препарированные цитатники.

4. Это т.н. "серая пропаганда", когда малым искажением истины в сочетании с подбором создаются сколь угодно лживые утверждения.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:53 pm (UTC)
1.
"Вы хотите сказать, что те цитаты были лозунги, предназначенные для масс? Что реальная политика была другой? Что цитаты представляют собой куски, вырванные из контекста, и искажающие их истинный смысл? Что реальные действия Советского Правительства тех лет противоречат программным установкам партии? Что делалось не то, что говорилось? Что Сталин продолжал политику Александра, только другими темпами?"

Вы совершенно правы.
а. Лозунги предназначаются для возбуждения масс, это не планы и не карты маршрута.
б. Реальная политика была реальной.
в. Именно так. Причем не просто вырванные, а тонко обтесанные.
г. "Колебался вместе с линией Партии" - шутка 30-х
д. Да, не быть нам с Вами политиками. Мы всегда делает то, что говорим. Ну, почти всегда...
е. От масштабных (индустриализация, образование, земельная реформа) до мелочей, иногда смешных но всегда показательных. Скажем, отмену Ъ установила Императорская Академия Наук в 1908, продразверстку ввел царский министр продовольствия, буденновки (тогда богатырки) нарисовал Васнецов как форму лейб-гвардии - а большевики отменили букву, взяли хлеб и переобмундировали армию...


2. Не знаю, чему больше удивляться. Вашему ли трудолюбию - или бессмысленности сего труда. Вы сравнили пропагандистские фразы разных лет - и нашли в них отличия. Не кажется, что результат предсказуем и тривиален? "Настоящий знаменосец не отвлекается на смену цвета знамени"(С)Ст.Ежи Лец
Скажем, Афанасьев преподавал марксизм-ленинизм повстанцам на курсах КГБ - а теперь ультрадемократ, Солженицын сел за ультракоммунистические фразы, в лагере преспокойно завербовался в "противопобеговую агентуру" ("Бодался теленок с дубом", ч.4, если не ошибаюсь), затем пел Хрущева, затем пошел в демократы западного толка (и воспевал Февральскую Революцию), теперь вроде в почвенники подался...
Так чего же Вы хотите от мелкого чиновника агитпропа?

Давайте не будем "печатный лист считать святым"(С)А.С.Пушкин
Давайте верить документам, и желательно подлинным.

3. А вот с Вашей оценкой Василия Чобитка решительно не согласен. Укажите в его очерке фактическую неправду, передержки или недобросовестное цитирование. Вас не устраивает стиль? Ну, капитан танковых войск Чобиток считает Резуна оскорбителем памяти своего отца, полковника, инженера-танкиста, ветерана войны - и отзывается о Резуне соответственно, используя лексику не Института Благородных Девиц, а Института Танковых Войск. Он в своем праве, Вы же вправе пропускать эти инвективы, там остается достаточно материала.

Что до логики -
ответьте на вопросы:
А. Государство управляется по капризу правителей и фантазии философов - или же объективными факторами?
Б. Люди, пришедшие к власти, были ли идеалистами, власти не желавшими - или они за нее боролись?
В частности, И.В.Сталин был ли прекраснодушным фанатиком, романтическим самоубийцей во имя революции - или человеком, потратившим все силы, чтобы добиться власти в государстве и затем укреплявшим власть в государстве и государство, над которым властвовал?
В. Был ли СССР самым могучим государством в мире или же он отставал по большинству промышленных показателей, а в сравнении с иными державами - даже по населению (подсказка - это я не про Китай)

И когда Вы найдете ответы на все эти вопросы - ответ на вопрос "Хотел ли СССР завоевать весь мир" как-то сам собою рассосется...
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:53 pm (UTC)
По пунктам.

1. Да, для возбуждения (propagare) масс. Некоторые - внутреннего пользования, некоторые - внешнего. Некоторые, как Мировая Революция - амбивалентные. И здесь обнадежить, и там припугнуть.

2. СССР, имея в численном отношении отставание от вероятных противников, а в техническом - резкое отставание, войны желать не мог. Она закончилась бы гибелью СССР и его вождей заодно. Однако неизбежность войны понималась, и не только в СССР. Вполне серьезно обсуждалось, что война начнется через 20 лет после окончания предыдущей - когда вырастет призывное поколение (и ведь угадали!). Вопрос был в том, будет ли это война против СССР, или же война, в которой СССР будет на одной из сторон. Если в 20-е ожидалось, при непопулярности войны в Англии и Франции, нападения Польши ("от можа и до можа" - популярный лозунг тамошних политиков, т.е. от Балтийского до Черного морей) и Румынии (последние высказывания претензий на территорию СССР, в частности на Одессу, высказаны в 1940 году), возможно, и Японии, так что искались союзники малого калибра (военное сотрудничество с Германией в этот период обусловлено именно наличием общего врага; расширяли дружбу с Югославией и Болгарией), то в 30-е стало ясно, что близится мировая война. В ней СССР либо погиб бы, либо усилился. Угадайте, что предпочло руководство СССР? Сильно упрощая, видим, что есть три стороны - англо-французский блок, Германия, СССР (упрощения в том, что Англия!=Франция, Италия!=Германия, опускается политика на Востоке и пр.), и две стороны задавят третью. Естественно, первая задача была не допустить англо-германского союза, из двух же оставшихся вариантов лучшим был англо-советский, поскольку при Победе СССР получал бы в качестве приобретений земли в Европе и возможность построить пояс из союзников и нейтралов. Союз с Германией был худшим, но из-за саботажа Англии пошли на заключение договора. Естественно, максимально усиливали армию. Но возможности этого были ограничены, и из-за слабости промышленности как таковой, так и из-за невозможности перевести ея на режим военного времени (12-часовый рабочий день, женщины и подростки у станков, сокращение выпуска гражданской продукции). Началось обучение армии, существенно более интенсивное, чем позволяла территориально-милиционная система. Однако наиболее существенная часть - обучение действиям в реальной военной обстановке - в мирное время была невозможна. Нехватка информации зачастую заставляла принимать неоптимальные с современной точки зрения решения - переход на усиленные (57мм и 107мм) ПТП, сверхсбережение новых танков (не позволившее ни обучить экипажи, ни обкатать двигатели). Но можно ли упрекать их в том, что они не могли прочесть школьный учебник нашего времени?
Резюмирую. Готовились к оборонительной войне, полагая, что остановив противника, удастся нанести ему ответный удар и окупить тяготы и затраты.

3. Ссылки, где лежат оригиналы, Вам, кажется, дадены. Читайте. Очень удивитесь.

4. Нет. Если бы большевики (в широком смысле - "Великий Петр был первый большевик"(С)М.Волошин) не пришли к власти, Россия деградировала бы до колонии. Впрочем, сие, кажется, обсуждалось.

5. А Вы на тираж и издательство посмотрели? Пропагандистский документ.

6. Ну, хотя бы терровские сборники полистайте...

7. Боюсь, что к проблеме сравнения танков Вы подошли с такой же легкостью, что и к написанию архиватора. В разные периоды БТ можно было оценивать по-разному. В 1941 - как устаревший морально и изношенный физически легкий танк. Хотя свои достоинства у него были, особенно в начале службы.

Далее:

А. Хорошо, что Вы не правитель...

Б. Увы, обычная картина в переустраивающемся государстве. Франция в Революции и после, Россия после Грозного... Ангелы за властью не гонятся...

В. И вновь не пропаганда даже - а пропагандистский худлит
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:56 pm (UTC)
Вы уж будьте последовательны...
Если увидели противоречие в утверждении БигФута, что танк БТ был морально устраревшим и физически изношенным - то, следовательно, Вы полагаете его современным эпохе и новеньким, и это вычитываете у Чобитка (хотя Чобиток говорит вполне конкретно о запасе хода).

Физическая изношенность следует не столько из того, что танковый парк СССР был в среднем втрое старше немецкого, но прежде всего из того, что БТ:
а. был спроектирован на пределе возможностей металла ("Мои воспоминания" Крылова читывали? Эпизод в Бизерте...)
б. имел авиационный, с заведомо малым сроком службы, двигатель
в. изготовлялся на предприятиях, на которых еще предстояло выработать культуру производства
г. эксплуатировался недообучеными экипажами.

Моральная устарелость состояла прежде всего в том, что:
а. Бронирование было рассчитано на защиту от винтовочных пуль, и не могло противостоять даже пехоте, насыщенной легкими ПТР, тем более ПТП, а также всем танковым пушкам неприятеля
б. Расположение бензобаков делало их чрезвычайно уязвимыми
в. Усложнение схемы хода увеличивало массу танка и усложняло его эксплуатацию

Что же до мнения, что в случае первого удара СССР мог бы победить малой кровью то да, вывод этот дилетантский (в устах дилетанта; в устах профессионального военного он просто лжив либо безграмотен). Первый удар СССР даже с чисто военной точки зрения привел бы к столкновению необученной армии с армией, два года ведущей войну, с необходимостью прорыва обороны и неихбежными при этом потерями, с боями неопытной авиации с отмобилизованным и боеготовым ПВО. Или Вы полагаете, что достаточно было бы захватить Румынию - и Германия сразу капитулирует? Но она (Р.) была взята в 1944. И Германия сражалась еще полгода - притом, что и заводы синтетики были разбомблены либо захвачены, и стратегические запасы поизрасходованы. Такой вариант, с первым превентивным ударом, следует отметить, рассматривался Генштабом - и был предложен Сталину, который его и отверг (согласно Жукову, "Воспоминания и размышления", полное издание). Собственно, после того, как на это указали Резуну, Жуков из "brilliant russian general" ("Inside the Soviet Army" V.Suvurov) стал "вертухаем" и "проворовавшимся завхозом" ("Тень победы", "Самоубийство" - В.Суворов(Резун))

В общем, если Вас действительно интересует эта тема - изучайте источники. Но Вам придется большую часть из них искать в библиотеке/магазинах/у букинистов. В Интернете представлена малая, и не всегда достоверная, их часть. Если же Вам желается продемонстрировать свое интеллектуальное превосходство - извините, но Вам это не удалось...
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 12:59 pm (UTC)
Впрочем, вернемся к нашим баранам...
Насколько мне удалось установить, поголовье баранов в Европе и других доступных Германии территориях составляло около миллиарда. Тулуп в РККА полагался только часовому, причем один на пост, на полк не более десятка, разве полушубки посчитать... Ну, так в РККА они полагались только офицерам, для Германии это даст 1/20 армии. Оккупационная армия предполагалась 15 дивизий (200 тыс.), что дает 10000 полушубков и 600 тулупов. На это уйдет 60 000 баранов. 0.006% поголовья. Хорошо был поставлен учет в разведке!
Впрочем, даже если одеть не 200 000, а 500 000 и всех - потребуется 2500000 баранов, 4% поголовья, принимая эластичность цены на мясо 0.5 (на самом деле куда меньше!), получаем колебание цены 2%, при естественных 5-6%. Не вытанцовывается!
Ну, а что до смазки - если искали наличие вообще зимней смазки - то узнать об этом можно было просто. Ездили немецкие танки в Норвегии? Ездили. Значит, была. А если искали переход на зимнюю смазку - то в мае вряд ли нашли. Вроде как ближе к зиме переходят?
В общем, данный рассказ опровергает утверждения Резуна о его квалификации разведчика и является косвенным свидетельством того, что он - делопроизводитель (которому для ободрения в составлении отчетов рассказали байку о том, как по заполненной им ведомости можно предугадать начало войны...)

И касательно Василия Чобитка.
Не вправе навязывать Вам свои представления о вежливости и интеллекте - но я лично с ним встречался, и должен заметить, что он является:
а. вполне вменяемым
б. достаточно вежливым (ну, если только не забывать о том, что он - танкист, а не благородная девица...)
в. интеллектуально полноценным.
Доказательством третьего может служить факт написания им книги, что лично мне еще не удалось, только планирую.
Если же Вы полагаете хамством выключение им ультрарезунистов из числа "нормальных людей", то должен признать, что с ним согласен. Новообращенный резунист, разумеется, может быть интеллектуально вполне полноценен, но если он способен к мышлению - он начинает анализировать "доказательства" и либо отрицает их под давлением фактов - либо переходит в состояние, недоступное разуму... Неважно, происходит ли это в силу его политических убеждений или же в силу истероидной защитной реакции.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 01:00 pm (UTC)
Нет, здесь нет шутки. По немецким данным - в первый день всего уничтожено 850 самолетов.
Утверждения о превосходстве советской авиации постоянно встречаются в немецких мемуарах, относящихся к этому времени. Разумеется, эта оценка субъективна - но она позволяет оценить таковые же оценки с нашей стороны.
В реале было численное превосходство РККА, которое не могло быть преобразовано в качественное превосходство по следующим причинам:
1. Плохая обученность летчиков, в большом количестве поступивших после авиашкол и не имевших ни должного налета, ни какого-либо боевого опыта. В противовес этому, летчики с опытом боевых действий (или хотя бы пилотирования) показали себя хорошо в первые же дни.
Немцы же имели 2 года боев за спиной (вообще, этот фактор я полагаю главнейшим)
2. Плохая организация управления авиацией, включая снабжение горючим и боеприпасами, а также взаимодействие с войсками. (Также связано с отсутствием опыта).
3. Наличие в ВВС СССР с одной стороны, устаревших машин, хотя и вполне освоенных, с другой стороны - вполне современных, но не освоенных экипажами.

По мере накопления опыта - положение улучшалось, но потери летчиков были слишком велики...

Что до самого тезиса - выдвинут он был Хрущевым, как обвинение Сталина в небрежении опасностью. При Брежневе эта задача была снята (но о "возвращении Сталина" - это диссидентский фольклор, не более...), и был снят пункт "по вине Сталина". Само же утверждение осталось, оно вполне удовлетворяло массового читателя и согласовывалось с субъективными впечатлениями ветеранов.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 01:01 pm (UTC)
Мясо - съесть. Война идет. Кстати, закупки для армии по фиксированным ценам, так что еще меньше эффекта...

Почему нет в Инете? Ну, так помойка она и есть помойка.

Кому верить? Никому. Ранжировать:
1с. Документы в архиве.
2с. Документы опубликованные, с указанием архива. (Важен публикатор!)
3с. Документы в широкой печати.
4с. Мемуары.
5с. Пропаганда.
6с. Интернет.
И все проверять. Анализировать, кому выгодно, кто и зачем исказил, кто ошибся случайно, кто прямо врет.
Сопоставлять. Искать противоречия и разрешать их. Сравнивать с техническими и экономическими данными.
Не рассуждать по современному образцу, особенно на основе современной информации.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 01:02 pm (UTC)
1. А Вы попробуйте привлечь арифметику. Резун упоминает миллион парашютистов за год только на Украине. Простым делением убеждаемся, что авиацией, необходимой для этого, ОСОАвиаХим не располагает. Прыжки в парках - это для развития самоуважения... А именно они, похоже, и считались...
2. Поэтому при формировании ВДК их подготовку начинали с вывозных полетов (т.е. красноармейцы впервые подымаются в воздух) - полное отсутствие подготовки...
3. Несмотря на то, что численность всех ВДК вместе составляла 40 000 человек (поэтому, собственно, Резун все время говорит о "корпусах", хотя народу на 2-3 дивизии всего, даже один стрелковый не набирается). Это из декларированного миллиона...
4. В действительности было 5 корпусов (по одному на округ), каждый из которых по численности равнялся стрелковой бригаде, и играл роль отчасти мобильного резерва, отчасти активной разведки, и занимал то же место, что и позднейшая бригада спецназ.
5. Источник "парашютной истории" в списке литературы у него есть. Вот только ссылка не проставлена - а все потому, что там рассказано, как парашюты оказались в лесу. Мемуарист увидел, что с аэродрома вывозятся парашюты, когда не хватает грузовиков под боеприпасы, и приказал выгрузить парашюты прямо в лесу и возить снаряды. А когда (стараниями мемуариста) обстановка стабилизировалась - приказал вывезти их из лесу и отправить по назначению...
6. Вот, скажем, военно-исторический форум сейчас существует благодаря милости провайдера, и всерьез рассматривается вопрос о сборе средств на его поддержание. Не путайте - новостной портал, притом без расходов на пополнение, просто со ссылками - и работу по сканированию (посмотрите расценки! и узнайте, что еще после сканирования делать надо!)
7. Что до логических операций Резуна. Его инструмент не логика, а пропаганда. И с этой точки зрения его можно изучать. Практически полный подбор приемов, иллюстрирующий методики спецпропаганды. Притом, похоже, всеьма действенных.
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 01:08 pm (UTC)
Видите ли, есть литература, есть отчеты испытаний, есть мемуары танкистов с обеих сторон.
Из них следует, что на начало войны немцы имели отчетливое качественное превосходство.
Связано оно было прежде всего с тем, что немцы получили реальный боевой опыт и смогли его использовать. Немаловажным было также то, что они располагали превосходной научной школой и превосходными кадрами рабочих, а также могли использовать всю Европу - как инженерные наработки, так и производственные мощности.
Рассмотрим подробнее это на примере БТ.
Впечатляющие его скоростные характеристики были совершенно избыточны - невозможно наступать бех пехоты и артиллерии, но первая идет пешком, вторую же тянут кони или трактора "Сталинец". А вот тонкое его бронирование, и особенно неудачное расположение бензобаков, приводили к тому, что БТ пробивались в лоб и 7.92мм ПТР, и 20мм танковой пушкой "двойки", и при этом горели весьма тяжким для нас образом. Кроме того, мощный двигатель приводил к избыточной нагрузке на трансмиссию, откуда и чрезмерный ея износ, приводивший к необходимости бросать танки, потерявшие способность хода. Следует отметить, что на момент принятия на вооружение БТ это не были столь существенные недостатки - потенциальный противник 1930 года имел куда меньше ПТР, и легкая броня, защищавшая от осколков и пулеметного огня была достаточной. Скорость же оправдывалась его первоначальным назначением - "танк - истребитель танков", спешно выдвигаемый по рокадным дорогам к месту неприятельского прорыва. Но в 1941 это был уже просто устаревший легкий танк, к тому же в массе чрезмерно изношенный. Его 45мм пушка, как оказалось, не располагала снарядом с достаточной бронепробиваемостью (это было выяснено по результатам обстрела в Кубинке немецких "троек"), и, хотя к середине 1941 года было найдено весьма остроумное решение - в первые месяцы положение было весьма тяжким. Существенно худшая оптика, крайний недостаток радиосвязи, плохой обзор командира - все это работало против РККА. Немногим лучше обстояло дело с Т-26. Т-34 и КВ были превосходны - но не были вундерваффе. В литературе описан бой, имевший место в самом начале войны. Группа в составе 1 КВ, 1 Т-34 и 26 БТ столкнулась с 8-ю "тройками". Потеряв 3 танка, немцы подбили все БТ и 1 Т-34, обстрелом же КВ вынудили экипаж покинуть его. По всей видимости, здесь проявляются и технические характеристики танков, и обученность экипажей. Из-за отсутствия радио и плохого обзора на советских танках немцы открыли огонь раньше, причем с весьма высокой эффективностью. Ответный же огонь оказался малоэффективен. Однако и при этом соотношении технического уровня итог боя мог быть иным - но танкисты не владели своим оружием и не знали его возможностей.
Таблицы бронепробиваемости поищите на РВЗ и "Ахтунг Панцер!" (называю только интернетовские источники).
sanitareugensanitareugen on October 11th, 2005 01:08 pm (UTC)
В Вашей позиции лично меня раздражает не столько Ваше невладение материалом - этим грешим мы все, хотя и пытаемся корректировать себя - сколько претензия на разрешение проблем, которое не удалось ни профессиональным историкам, ни нам, аматёрам, поскольку мы, в отличие от Вас, не владели логическим методом. При этом обнаруживается, что логика для Вас сводится к if\then\else, то есть Вы берете ничтожную ея часть - формальное исчисление истинности. Однако сила и слабость человеческого языка/разума в нечеткости его определений, выводящей его из круга тавтологий, но порождающих возможность всяческих злоупотреблений.
Рассмотрим, как этим пользуется Резун.
В формальной и тривиальной трактовке одинаково названные объекты тождествены, а отрицание понятия есть полная его противоположность.
И Резун употребляет слово "оборона" по крайней мере в трех смыслах, пользуясь нечеткостью определений. Он доказует, что СССР агрессор, готовящий не оборонительную, а наступательную войну, для чего говорит о подготовке наступательных, а не оборонительных операций (а чтобы понять, что оборона - в смысле моральной оценки войны и оборона - в смысле вида операций войск - не есть одно и то же, вспомните, что война с Наполеоном оставалась оборонительной, даже когда русская Гвардия маршировала Елисейскими Полями, а вот война 1904 года с Японией была агрессивной, наступательной, причем с обеих сторон, но вот русской армии приходилось почти только отступать о обороняться). Но и тезис об исключительно наступательном характере операций РККА не доказуем им бех еще одной подмены - род операций он смешивает с видом боевых действий, рассуждая о "ненужности гаубиц в обороне" (здесь он тоже передергивает, но тут уже исключительно эксплуатация незнания артиллерийских Уставов).
Другой прием умышленной логической ошибки у Резуна - рассмотрение отрицания, как полной противоположности. Он говорит о том, что РККА была неготова к обороне - и, поскольку оборона есть отрицание наступления, заявляет, что она была готова к наступлению. Но достаточно элементарного знакомства с военной наукой, чтобы понять, что основная часть готовности к обороне тождественна готовности к наступлению - это обеспеченность войск боеприпасами, ГСМ, продовольствием, комплектование войск по штату и обученность их действиям индивидуальным и в составе подразделения, взаимодействие уровней управления и подразделений на одном уровне, налаженная связь, морально-психологическая подготовка войск и т.п. Поэтому попытка наступать закончилась бы крахом.
Иные его приемы относятся уже не к области логики, но психологии. В их числе - позиционирование автора, как друга читателя, открывающего ему, читателю, тайны, притом в разговорно-доверительном стиле; использование неосознаваемых, но твердо помнящихся пропагандистских штампов; ссылка на свой авторитет; прямая суггестия.
Наконец, все чаще (начиная, по крайнем мере, с "Самоубийства") встречается и прямая ложь, почти отсутствовавшая в первых книгах, где превалировала "серая пропаганда", внушающая ложные выводы без привлечения открытой и легко разоблачаемой лжи.
Именно необходимость научиться различать обман такого рода, практикуемый отнюдь не одним Резуном, я и подразумевал, когда советовал Вам учиться думать. Думать прежде всего критически, умея избегать логических ошибок, трезво оценивая сообщаемые Вам сведения и свою способность селектировать их.
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on October 11th, 2005 01:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - a_rakovskij on November 3rd, 2005 04:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on November 3rd, 2005 10:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ain92 on February 25th, 2012 10:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ain92 on February 25th, 2012 06:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on February 27th, 2012 09:27 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ain92 on February 25th, 2012 09:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sanitareugen on February 25th, 2012 09:40 am (UTC) (Expand)
antzzantzz on May 30th, 2009 07:20 am (UTC)
[то почему ядерное оружие (получившее прессу годах в 50-х, после изучения отдаленных последствий военными врачами и попадания сведений в открытую прессу, а до этого воспринимавшееся, как очень мощный фугас) должно было испугать более, чем бомбардировка Дрездена или Гамбурга (где число жетрв было больше)?]
в Дрездене погибло меньше, чем в Хиросиме
Дрезден - маленький город

sanitareugensanitareugen on May 30th, 2009 07:51 am (UTC)
Существуют очень разные оценки числа погибших:
"22 марта 1945 года муниципальными властями города Дрездена был выпущен официальный отчёт Tagesbefehl no. 47 (также известный как ТВ-47), согласно которому количество учтенных к этой дате погибших составило 20 204, а общее количество погибших в ходе бомбардировки, как ожидалось, составило около 25 тысяч человек"

"В 1953 году в труде немецких авторов «Итоги Второй Мировой войны» генерал-майор пожарной службы Ганс Румпф писал: «Количество жертв в Дрездене подсчитать невозможно. По данным Госдепартамента, в этом городе погибло 250 тыс. жителей, однако действительная цифра потерь, конечно, гораздо меньше; но даже 60-100 тыс. человек гражданского населения, погибших в огне за одну только ночь, с трудом укладываются в человеческом сознании»"

В 1964 году генерал-лейтенант ВВС США Айра Икер (англ.) также оценивал число жертв в 135 тысяч погибших (эта величина приводилась также в журнале "Time" и в Советской Военной Энциклопедии; поскольку Дрезден был в совесткой зоне оккупации, эти величины могли быть непосредственно оценены)

"В 2005 году в статье на официальном сайте британских ВВС было отмечено, что по принятым оценкам количество погибших было не менее 40 тысяч человек, а возможно превысило и 50 тысяч.

В 2005 году Би-би-си приводило число жертв в 130 тысяч человек, в 2007 — 35 тысяч человек"

Со своей стороны отмечу, что население города составляло 642 тысячи человек (1939) и к ним следует прибавить некоторое число беженцев (порядка 200 тысяч) и военнослужащих. Предполагать, что сброс 7101 тонн бомб, разрушивших 12 тысяч зданий, причём тактика сброса включала, вторым темпом, зажигательные, чтобы вызвать "огненный шторм", а третьим вновь фугасные, блокируя работу пожарных, но при этом число убитых составило 20-25 тысяч, то есть до десятка бомб среднего калибра на одного убитого, и по 1-2 убитому на разрушенное здание несколько наивно. С другой стороны, оценка 200-250 тысяч опирается лишь на "впечатление". По-видимому, наиболее достоверны 135 тысяч.

По Хиросиме: население до войны 381 тыс. человек, перед бомбёжкой 255 тысяч (с учётом военнослужащих и "иностранных рабочих" 307 тысяч), погибло и пропало без вести по данным Штаба Оккупационной Армии, февраль 1946 года, "Погибло и пропало без вести 92 133 человека"
Андрей Раковскийa_rakovskij on November 3rd, 2005 04:23 am (UTC)
уйдя из него в 1943 (с роспуском Коминтерна)

Раньше. Роспуск Коминтерна собирались сделать уже в 39-м. Хоть и не сделали тогда, но само обсуждение этого говорит о многом. О том, что уход уже состоялся.
sanitareugensanitareugen on November 3rd, 2005 10:31 am (UTC)
У меня вообще сложилась такая мысль:
По состоянию 20-х, начала 30-х годов Красная Армия была слаба, и воевать большую войну не могла. Но и вероятные противники были к ней неготовы. Крупные игроки еще не оправились после мировой войны, а мелкие не имели достаточно сил. Война, буде она случилась бы, представляла один из двух основных вариантов:
1. "Война по доверенности".
2. "Крестовый поход".
В первом случае воюют мелкие соседи, Польша прежде всего, Румыния, возможно, Финляндия, китайские группировки. Крупные державы оказывают им умеренную помощь, но сами в войне не участвуют. Эта война - задача для Красной Армии, сыли противника с численностью РККА сравнимы и не превосходят радикально в качественном отношении. Коминтерн здесь полезен мало, поскольку в воюющих странах военное положение, и коммунисты на подпольном положении, подавляемые всей силой военной юстиции. Его задача - пропагандистские акции в крупных державах, забастовки на путях снабжения.
А вот второй случай - крупные державы, не объявляя состояние войны и мобилизацию, направляют в СССР (под предлогом защиты национальных движений, демократии или устранения угрозы своим владениям) сборный экспедиционный корпус, укомплектованный отчасти добровольцами из своих армий, отчасти русскими эмигрантами, в какой-то степени и наёмниками других наций. Это не вызывает протеста, как если бы объявлялась война и устанавливались бы тяготы военного времени. На вооружении корпуса - последние новинки военной техники, и РККА только и может отступать с боями. Вот тут и играет Коминтерн - забастовки на военных заводах и в портах, порча оружия, патетические статьи прокоммунистических журналистов в прессе, ехидные запросы в парламенте относительно того, сколько именно фунтов стерлингов планирует истратить Правительство Его Величества на зашиту ФРАНЦУЗСКИХ интересов и т.п. И пока корпус неостановимо идёт к Москве - обстановка в странах, его пославших, меняется...
Но за годы существования такой схемы РККА выросла. Испанская война показала, с одной стороны, что советская техника достаточно хороша для противодействия сильнейшим противникам, с другой стороны - что польза от политических акций, забастовок и т.п. - куда меньше, чем ожидалось.
ВОт и разочаровались в Коминтерне.
Китоврасъkitowras on October 21st, 2005 08:04 am (UTC)
Осмелюсь выступить про 3-му пункту
1. Относитлеьно опыта ПМВ. Опят ПМВ как раз показал эффективность долговременной современной фортификации и ее способность усиливать позиции более слабых войск. Как немцы не старались, но взять форты Вердена им не удалось. Вопреки мнению г-на Исаева после МПВ ВСЕ встраны Европы ринулись строить укрепленные линии, Французская линия Мажино была лишь одной из многих. Те же немцы строили мощные укрепления в востоной пруссии, а также линию зигфрида вдоль западной границы.

2. Прорыв линии Мажино произошел в условиях обвала французского фронта _после_ прорыва в Арденах. В результате оного прорыва линия осталась без подержки полевой армии и ее гарнизоны - один на один с супостатом + неизбежная деморализация.

3. Опыт обороны УРов не завершийся капитуляций так же есть - это оборона КаУр, обеспечившая северный фланг осажденного Ленинграда и оборона ораниенбаумского плацдарма опиравшегося на форты Кронштата. Собственно именно потому, что оборона Ленинграда в значительной степени опиралась на долговременные укрепления город не постигла судьба Севастополя. Севастополь в отличие от Ленинграда не имел вообще средств долговременной фортификации на суше и был укреплен только полевым образом.

4. Советские Уры были весьма слабой постройки и низкого качества, в добавок это были именно Уры а не крепости, т.е. были лишены полевых войск и тяжелой а также зенитной артиллерии. Конечно линия Сталина была фактичски не более чем мифом советской пропаганды.

В общем - качественно построенная и умелообороняемая долговременная фортификация - была эффективным средством и во времена Второй мировой войны. Другое дело что за исключением унаследованной от Российской Империи и модернизированной в 30-е годы Кронштадской крепости
СССР такой фортификацией не обладал.

А.



Китоврасъkitowras on October 21st, 2005 08:21 am (UTC)
По просьбам трудящихся
уточняю позицию по пункту 4. Планами советского командования предусматривалась оборона Уров с участием полевых войск. Другое дело что:
1. Уры не имели оборудованных долговременных позиций для полевого заполнения.
2. В большинстве случаев войска просто не успели занять УРы (имеются ввиду полевые войска)
А.
sanitareugensanitareugen on November 3rd, 2005 10:39 am (UTC)
1. ПМВ это как раз эпоха развития методов прорыва укреплений. Просто развились они - позже Вердена.
2. Моральный фактор важен, конечно. Но без морального фактора штурмпиониры точно так же действовали. Другое дело, что, если бы такой одиночный прорыв был бы предпринят без обхода основной массой немецких войск линии Мажино - прорвав линию, они бы встретили свежую пехоту.
3. Тем не менее - КаУР, при всей важности, часть системы обороны. А не оборона сама по себе. Точка приложения сил.
4. Ну, крепости умерли, как элемент обороны, еще в 19-м веке. А укрепления Линии Сталина это прежде всего способ задержать подвижные части противника, пока не подтянется наша пехота и не займет оборону. А с ней и артиллерия, и ПВО.
pogorilypogorily on November 15th, 2005 03:10 pm (UTC)
О, УРы ... Моя любимая тема.
1. ПМВ так и не показала эффективных способов оперативного прорыва обороны. Тактические прорывы умели хорошо парировать - они происходили слишком медленно, обороняющаяся сторона успевала подтянуть резервы. Плюс малая подвижность войск в сочетнании с уязвимостью самого подвижного их рода - кавалерии - не давала возможности превратить намечающийся оперативный прорыв в реальный. Все сводилось к тому, что саперы в тылу обороняющихся строили новые линии обороны быстрее, чем обороняющиеся их прорывали, и мясорубкам вроде верденской. Принципиально ситуацию не изменили ни газы, оказавшиеся довольно слабым оружием, ни танки - их тихоходность и малый запас хода делали их оружием поля боя, а не вводимыми в прорыв подвижными средствами.
Закончилась ПМВ тем, что в ходе мясорубок силы центральных держав были перемолоты в достаточной для капитуляции степени быстрее, чем силы Антанты (плюс аналогичное соотношение по части недовольства в тылу). Ни один вражеский солдат, как известно, не вступил на территорию Германии, что стало важным моментом реваншистской пропаганды, как водится, лживой - фронт разваливался, и оккупация Германии военной силой была лишь вопросом небольшого (относительно) времени.
2. УРы показали себя хорошо только если заполнены полевыми войсками. Которые занимают траншеи, артиллерийские позиции полевого типа и т.п. А защищенные огневые точки лишь повышают стойкость полевой обороны и позволяют сократить (но отнюдь не до нуля) количество полевых войск. УР без полевых войск прорывался легко и довольно быстро. Известный пример - прорыв 4-й танковой армией УР, расположенного на берегу Одера (Висло-Одерская операция). Трудность, причем серьезную, составило лишь форсирование реки под огнем ДОТов. Но одна лодка это все же проделала, а далее группа бойцов в составе всего 5 человек нейтрализовала один ДОТ. Система огня была нарушена, был переправлен стрелковый взвод, ликвидировавший еще несколько огневых точек, что позволило организовать полноценную переправу. Дальше неинтересно.
То есть пехота вообще без тяжелых вооружений за считанные часы успешно справилась с задачей - прорвать УР, у которого в качестве предполья река.
См. Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html

Отмечу, что такие воззрения на роль УР были распространены и раньше, между первой и второй мировыми войнами.
Роль УР сводилась, по представлениям между мировыми войнами, к тому чтобы "уравнять" условия, например, для линии Мажино - сделать прорыв по равнине южнее Арденн не легче, чем через Арденны. Не стоит удивляться и тому, что линия Мажино не была продолжена вдоль бельгийской границы. Это направление было защищено политически - гарантированным вступлением в войну Англии в случае германского вторжения в Бельгию.
Дело в том, что УР - удовольствие довольно-таки дорогое. Плюс сопровождающееся выводом из хозяйственного пользования территории, где он расположен. Поэтому слишком увлекаться УРами никак нельзя - можно подорвать свою экономику хуже войны.
Преимущество УР в том, что их можно строить постепенно, в мирное время, и вложения в них "служат" долго. Недостаток УР, помимо вышереречисленных - то, что они абсолютно неперемещаемы. И в случае обхода и т.п., когда нужда в обороне именно этого участка отсутствует, от УР никакой пользы.

Таким образом, УР - это в основном перекрытие наиболее удобных для наступления вероятного противника направлений, с доведением трудности наступления через них до трудности наступления на менее удобных (горных, лесисто-болотистых и т.д.) участках.

Опыт показал, что при наличии достаточных сил и средств у наступающего любые, в том числе оптималоьно используемые с достаточным количеством полевых войск, УР - преодолимы. Примеры - Восточная Пруссия, Зееловские высоты. А непреодоленные УР (например, Карельский) - лишь потому что противнику "не больно и хотелось" нести вполне реальные при прорыве потери или у него просто не было в достатке необходимых сил и средств.
pogorilypogorily on November 15th, 2005 03:19 pm (UTC)
>>2. Моральный фактор важен, конечно. Но без морального фактора штурмпиониры точно так же действовали. Другое дело, что, если бы такой одиночный прорыв был бы предпринят без обхода основной массой немецких войск линии Мажино - прорвав линию, они бы встретили свежую пехоту.

Собственно, после прорыва УР задача сводилась бы к прорыву полевой обороны французов (что немцы умели), а дальше - перевод войны в маневренную форму, с танковыми клиньями, что немцы в начальный период ВМВ умели лучше всех.
Тут как с "дело не в деньгах, а в их количестве" - главное создать достаточное превосходство в силах на участке прорыва, а дальше - дело техники. Которой немцы владели.