?

Log in

 
 
10 October 2008 @ 03:46 pm
Шеклистика;)  
- Я Шон фон Ардин, побывал почти во всех крупных войнах Галактики, не считая мелких передряг.
- Последнее воинское звание?
- Джевальдер армии графа Ганимедского, - отчеканил фон Ардин. - А перед тем был в чине Полного Кфузиса.
- Ишь ты, - продавец был явно ошеломлен. - Полный Кфузис, вот как? И документы сохранили? Ладно, тогда мы вот что сделаем. Предлагаю вам на Hейгуине должность манатея второго класса.
Фон Ардин, хмуря брови, принялся подсчитывать на пальцах.
- Дайте сообразить. Манатей второго класса соответствует циклопскому полудолу, а это чуть выше, чем король знамени на Анакзорее и почти на ползвания ниже дорианского Старика. Значит... Э, да если я завербуюсь, то это для меня сильное понижение в чине!
- Да, но вы не выслушали до конца, - продолжал продавец. - В этом чине вы пробудете в течение двадцатипятидневного испытательного срока, чтобы доказать Чистоту Hамерений, - о ней очень заботятся политические лидеры Hейгуина. А потом мы вас сразу повысим на три звания, сделаем меланрамом-супериором, а это даст вам реальную надежду стать временным мечом-джумбайя, и, может быть, даже (я ничего не обещаю, но думаю, что неофициально мы это состряпаем), может быть, я вам устрою должность грабежмейстера, когда будут делить добычу под Эридсвургом.

http://www.lib.ru/SHEKLY/obmen.txt

Джевальдер - вряд ли "гевальдигер", гевальдигер это должность (начальник военной полиции, ср. "гевальт" :). Скорее хавильдар=полковник (армия графа Ганимедского, так что звания земные, хотя бы и восточные...). Hо при этом он упоминает, что был Полным Кфузисом, чин внушающий уважение вербовщику. Если бы был разжалован - вряд ли бы хвастался, если бы сохранил - не упоминал бы меньшее. Так что это было временное звание, brevet... Причем подъем явно более чем на чин, иначе бы не впечатлило... Выше генерал-майора, и скорее аналог "Полного Генерала"...

Предлагают ему чин манатея второго ранга, которое он воспринимает, как понижение в чине. Положим, что на 1 ступень. Тогда это некий "Капитан второго ранга", равный подполковнику=полуполковнику=полудолу. Понижение, да... Hо после испытательного срока повышение на три ранга, в меланрамы-супериоры (т.е. есть и просто меланрамы, видимо меланрам это генерал-майор, а супериор уже генерал-лейтенант), и возможность стать временным мечом-джумбайя (т.е. опять получить временный чин генерал-полковника или генерала от инфантерии, но уже с меньшим разрывом от постоянного чина). И в перспективе должность грабежмейстра (председателя Призового Суда?), явно генеральская.

Остается разобрать чины короля Знамени и Старика. Первый чуть ниже подполковника, второй на полранга выше. Положим, что Знамя это полковое. Король Знамени отвечает за него. Hачштаба полка? Переведем, как премьер-майор... Старик - явно предполагает некую патриархальную организацию, типа ополчения. Выборный командир ополченческой бригады? Атаман? О! Войсковой старшина!
 
 
 
mutoidsmutoids on October 10th, 2008 12:22 pm (UTC)
Супер! Меня всегда этот фрагмент у Шекли смущал. Именно в плане понижения чина. Про временный чин я не подумал.
sanitareugensanitareugen on October 10th, 2008 12:49 pm (UTC)
Оффтопичный вопрос.
Вы в МЭИ преподаёте, или я путаю? И какой факультет?
sishsish on October 10th, 2008 12:41 pm (UTC)
А если донабросить неопределенности?) Шекли-из США. В США,в отличие от большинства армий других стран есть вторая линия для роста-сержантская. Причем Sergeant major of the Army в единственном числе,в отличие от нескольких десятков генералов.
Так что Старик-может быть в звании Command sergeant major либо Sergeant major.
sanitareugensanitareugen on October 10th, 2008 01:12 pm (UTC)
По мнению авторитетного источника, п-п. Веремеева...
Система званий армии США имеет ряд особенностей. Прежде всего, это развитая категория сержантского состава. Эта категория имеет шесть званий. Причем Command sergeant major (Команд саджант мейджа), и Sergeant major of the Army (Саджант мейджа оф тзе ами ) являются скорее должностями, нежели званиями. Эти сержанты являются начальниками всех сержантов и одновременно их представителями в высшем руководстве вооруженных сил, защитниками интересов всех подчиненных сержантов. В вольном переводе его звание звучит так - "Главный сержант". Имеются: а)главный сержант командования (имеется по одному в каждом роде войск и в каждом крупном воинском объединении(армия, корпус и т.п.); б) главный сержант армии (имеется один при Комитете начальников штабов).
Но, согласно ему же, сержанты, даже высшие из них, ниже офицеров. А Старик явно чин офицерский...

И, кстати, про "временные звания" я как раз из данного источника взял, это для США характерно (и для Британии, и не только... Самый длинный чин был в британской армии, а самый большой зазор меж временным и постоянным чинами - в Израиле).

sishsish on October 10th, 2008 01:16 pm (UTC)
Дело в том,что по пэй рэйтинг-да,ниже. А должность-выше многих офицеров. И прозвище "Старик" характерно для пожилых сержантов(сравните с нашим "старшина"),правда так же зовут и пожилых полковников-командиров баз.
sanitareugensanitareugen on October 10th, 2008 04:38 pm (UTC)
Но там чётко про "звание".
Должность - может быть, и важна. Как старшина и молодой комвзвод - первый круче... Но звание выше у второго. Хотя интересно было бы посмотреть в оригинале...
sishsish on October 10th, 2008 08:01 pm (UTC)
Я шутил.
Но взять того же "старшину"-это и должность,ее может занимать прапорщик, и звание.
А чтением оригинала я и сам озаботился. Ищу.
VorchuNNvorchunn on October 10th, 2008 09:56 pm (UTC)
'We're changing all that,' the salesman said. 'You're an experienced mercenary?'
'Correct,' the man said. 'The name is Sean Von Ardin, and I've been in just
about every major war around, plus a fair number of minor ones.'
'Last rank?'
'Jevaldher in the army of the Count of Ganymede,' Von Ardin said. 'But before that I held the rank of Full Cthusis.'
'Well, well,' the salesman said, seemingly impressed. 'Full Cthusis, eh? Got papers to prove it? OK, tell you what I can do. I can offer you a position with the Naigwins as Manatee Leader, Second Class.'
Von Ardin frowned and calculated on his fingers. 'Let's see, Manatee Leader, Second Class is the equivalent of a Cyclopian Demi-Vale, which is slightly lower than an Anaxorean Banner King, and almost half a grade lower than a Dorian Old Boy. Which means ... Hey, I'd lose an entire field grade if I joined you!'
'Ah, but you didn't hear me out,' the salesman continued. 'You would hold that rank for a period of twenty-five days, to prove Purity of Intent, which the Naigwin political leaders are very big on. Then we would jump you three entire grades to Melanoan Superios, which would offer you an excellent chance at provisional Lance-Jumbaya, and maybe - I can't promise this, but I think I can swing it unofficially - maybe I can get you appointed Sackmeister for the spoils of Eridsvurg.'
sanitareugensanitareugen on October 12th, 2008 09:52 am (UTC)
10Х. В основном подтверждается моя расшифровка...
1. Ранг "Полного Кфузиса" он "держал", то есть мысль о временном чине становится всё более правдоподобна...
2. Ему предлагают чин не манатея, а "лидера манатея", что либо командир части, либо капитан корабля (и опять же - всё правдоподобнее аналогия с капитаном II ранга).
3. "Полудол". Vale перевели, как "долина" (хотя это ещё и водоотводная канава, что может означать инженерные части - скажем, гидротехнические). Но demi- явно из романских языков... Тогда можно переводить и, скажем, итальянским "иметь вес". Самостоятельная группа воинов - воинская часть? Тогда demi-vale=замкомполка, опять же подполковник...
4. То, что lance это копьё, а вовсе не меч - существенно на ответ не влияет. И то, и то может быть знаком власти главнокомандующего...
5. Вот с Old Boy не прояснилось... Единственно, нашёл, что это американизм со значением "товарищ" ;)
При том, что чин явно немаленький (то есть "войсковые товарищи" в Литовском полку Павла Первого явно не сюда, это всего лишь привилегированные, по дворянству своему, солдаты, и даже унтерами могли стать только выучившись русскому языку...). Продолжаю думать, что это высший выборный чин в армии, нечто вроде фельдкорнета у буров (выборный командир батальона, тогда подполковничья должность...)
Крестовоздвиженскер Ермингельдый-улы: Braunschweigverticaltreck on October 10th, 2008 01:59 pm (UTC)
Старик - явно неуставное звание, связанное со сроком службы. "Дорианский Старик" - реминисценция с "Портретом Дориана Грея", а грабёжмейстер определённо пародия на генерал-квартирмейстера.
sanitareugensanitareugen on October 12th, 2008 10:04 am (UTC)
1. Оно фигурирует в явно формальном сравнении, grade=степень (или "ступень"), не в "неофициальной иерархии"...
2. Дориан - имя не столь редкое, а корень "дор-" и вовсе популярен. Скажем, Дорсай (Dorsai), планета воинов... Может быть, прямо оттуда и взято. Первая книга Гордона Диксона из этого цикла вышла в 1959, и после этого довольно интенсивно штамповались. А "Обмен Разумов" это 1966, так что прямая отсылка.
3. И "-мейстер" достаточно распространено, как наименование специалиста. Если брать, скажем петровский Табель о рангах, там есть, кроме квартирмейстеров, и провиантмейстер, и почтмейстер, и цалмейстер, и вагенмейстер (начальник продслужбы, полевой почты, бухгалтер, транспортник соответственно), и это всё военные чины.
gur64 on October 12th, 2008 07:34 pm (UTC)
А ведь унтер-офицерские звания, в основном
Jevaldher -очень похоже на Джемадар (унтер офицерский чин в Индийской армии)
Manatee Leader, Second Class - явная аллюзия с Specialist Second Class и PFC (private first class). Заметим, что офицерский чин - Second Leutenant. Без всяких "классов" (статей?). Кстати, Manatee - это по русски ламантин (дюгонь). Так что "погонщик водяного слона второй статьи":)
Lance-Jumbaya - Lance Corporal
Sackmeister - всякие ланскнехтские Hurenmeister'ы:). С ними сложнее, но если и офицер, то очень младший:)
Banner King - явный прапорщик (или вексиллярий):)

Да и гг офицерам невместно на базаре вербоваться:)
gur64 on October 12th, 2008 07:52 pm (UTC)
PS
Интересно также по званиям прикинуть воинскую специальность товарища:)
Джемадар - пехота (в частности, гуркхи)
Manatee Leader, Second Class - чин явно флотский (и морпеховский)
Lance Corporal - кавалерия (и авиация тож, включая ВДВ)
грабежмейстеры, полудолы, знаменщики, кфузисы (забыл в предыдущем посте - Full Cthusis = Full Corporal), Старики (Old Man - скорее, старина/старшина) - нейтральные.

В общем выходит - матерый старшина спецназа широкого профиля (М.Волонтир или Т.Беринджер в их лучшие годы):)
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 06:11 am (UTC)
Вот неясно насчёт jemadar. В современной индийской армии такого чина нет, словари дают "Дворецкий" и "Полицейский", хотя исторически оно, может, и было. Но герой-то всё же Jevaldher.
А вот Lance Corporal всегда был пехотным чином. Хотя копьё, да, кавалерийское. Рыцарь, переведенный в пехоту. По случаю утраты лошади.
Так что мне скорее полковник представляется. Или, вернее, "профессиональный подполковник". Была такая специализация в век наёмных армий. Капитаны - те роты вербовали, и приходили со своими солдатами (а также замом - лейтенантом и кандидатом в офицеры, до получения опыта знаменосцем - прапорщиком, хорунжим, фенрихом или энсайном). А полковник, аристократ, их нанимал. И, не зная военных тонкостей, а также не желая отягощать себя мелочами службы, нанимал помощников - подполковников и майоров. Вот Шон фон Ардин, похоже, из этаких...
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 06:03 am (UTC)
Возможная расшифровка. Но куда деть...
"Вербовщик явно был впечатлён". Даже если это Самый Главный Прапорщик - маловато будет...
Хотя "старик" в такую схему ложится явно лучше - полуофициальное звание для сверхсрочнослужащих...
Далее... "Грабежмейстер" вакансия 100% офицерская. И, если планируется большой грабёж (что они там брали? не менее, как город, а то и планету) то даже и генеральский - надо ведь иметь власть Больших Чинов обделять!
Дешифровка Lance-Jumbaya как Lance Corporal упирается в то, что это низший чин, скорее ефрейторский, чем унтер-офицерский (исторически это рыцарь, оставшийся без коня, и отправленный в пехоту - он выше простой пехтуры по своему происхождению, но по знаниям и навыкам он до нормального капрала не дотягивает...). А по тексту - это чин выше всех названных, но и его могут дать только временно. Так что я предпочитаю думать, что это какой-то "Меч Пророка" или "Носитель Копья Судьбы", высокий командный чин, обозначаемый статусным оружием.
Что до Manatee - то да, ламантин. Но вот Leader никак не "погонщик". Командир, вождь, вожак (в т.ч. стада животных), может быть - дирижёр, регент или проводник. Но не погонщик или водитель. Так что Manatee это скорее "Морские Котики" и т.п., название части или специального рода войск. Возможно, морпех. Но опять же - Leader это командир части, а Second Class - заместитель.
Полный Кфузис как Полный Капрал? А где такое звание было? Вот Полного Генерала встречал, отчего и интерпретировал, как генеральское.
И "джемадар" - это какая-то историческая армия Индии имеется в виду? Сейчас такого чина нет. Есть наики(ефрейтора)-хавильдары(унтера)-субедары(прапорщики) как общеармейские чины, а в танковых (исторически в кавалерии) - дефедары (ефрейтора и унтера) и риссалдары (прапорщики).
В общем, интересная гипотеза, но мне моя версия кажется правдоподобнее. А что до "офицеры на базаре" - ну так обычная практика времён великих наёмников. Искать посредника, и он находит заказчика. Тем более, что мир таков, что просто переселиться в душу местного и предложить свои услуги непосредственно там нельзя - тело предоставляет местный властитель...
gur64 on October 13th, 2008 07:01 am (UTC)
К сожалению
У автора уже не спросить:(
Да и вряд ли он ответил бы - не думаю я, что Шекли по какой-то стройной концепции звания раздавал - вспомнил, что в голове вертелось из армейских чинов и вставил.
Однако, как бы то не было и какая бы табель о рангах не присутствовала - сами названия чинов все таки большей частью не офицерские:
Про джемадара: Jemadar - это Viceroy commisioned officer, соотв прибл. лейтенанту. Но VCO занимали промежуточное положение между унтерами и KCO: по должности - это, как правило, комвзвода, что в британской армии - не офицерская позиция.
По Leader-у вопрос спорный, но в офицерских званиях слово Class ИМХО никогда не употреблялось.
Грабежмейстер - выше Вы сами перечислили офицеров ландскнехтов: капитан/лейтенант/фендрик (или атаман/есаул/хорунжий:). все остальные мейстеры ТОГДА офицерами не считались (другое дело, что со временем то, во что их должности превратились стали офицерскими позициями). Приставка Грабеж- не должна смущать - вон хюренмейстер вообще то обозом заведывал а не исключительно б-дьми командовал:)
Так что это м.б. поэтическое название какого нибудь завхоза:)
Lance-corporalа я, вроде в линейной пехоте не встречал. Хотя, могу и ошибаться.

Теперь посмотрим, что собственно предлагалось г-ну фон Ардину.
Изначально он джевальдар, т.е. нечто среднее между унтером и настоящим офицером - что-то вроде советского прапорщика.
Жулик-вербовщих предлагает сходу ему чин специалиста второго класса - старшина второй статьи:). ф. Ардин сходу высчитывает, что это на полранга меньше Старика - главный старшина?, несколько ниже Короля знамени (хорунжий?) и возбухает:)
далее ему предлагается перспектива лэнса и грабежмейстера, на чем он и успокаивается.
В общем, несмотря на явные несовпадения статутов хорунжего и лэнс-капрала, общее впечатление - торг идет в диапазоне от ефрейтора до старшего прапорщика, до офицерских чинов он не распространяется:)

Судя по всему, боевые действия ведутся в формате столкновений наемных отрядов. Офицер тогда - фигура, к базарным вербовщикам (согласно историческим источникам) не ходил, вербоваться предпочитал в гостиницах и прочих приличных заведениях:)
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 07:19 am (UTC)
"Офицеров вице-короля" я знаю только два вида:
Субадар (и субадар-майор, соответственно помкомроты и помкомполка по работе с туземными солдатами) в пехоте и риссалдар (риссалдар-майор, аналогично) соответственно в кавалерии. Джемадар мог быть в какой-то туземной армии, но в англо-индийской его, АФАИК, не было. Хотя зарекаться не буду, скажем, это мог быть чин времён Ост-Индской компании, но во второй половине XIX - начале XX века его не было.
Вообще, расхождение моей и Вашей позиций в трактвке чина "джевальдера". Аналогичен ли он унтеру или полковнику (туземных, не англо-индийских войск). Опять же - можно найти обоснования и той, и той точкам зрения. Скажем, интерес к назначению на чин "манатея" (или "командира манатея") местных политиков скорее указывает на то, что это чин достаточно высокий. Унтеров так не фильтруют. С другой стороны, вознаграждение там предоставляется "один кредит в месяц", при том, что "сборщику урожая" предлагается 50 кредитов. Вроде как указывает на низкий чин - но не слишком ли мало? Далее становится ясно, что основное вознаграждение - добыча от грабежа, и "грабежмейстер" становится очень высокой должностью...
Опять же "Свободный Рынок" более походит не на базар, а на биржу...
Ладно, рано или поздно получим возможность осведомиться у автора...
gur64 on October 13th, 2008 07:34 am (UTC)
Re: "Офицеров вице-короля" я знаю только два вида:
Ссылку не дам, но было их три Jemadar, Subedar, Subedar-Major.
Соответственно, комвзвода, помкомроты и помкомбата (или помкомбрига - я видел трактовку звания субедар-майора как посредника между джентельменами - KCO и прочими туземцами вице-короля)

"Ладно, рано или поздно получим возможность осведомиться у автора..."

ХЗ, че там будет:) М.б как раз на Свободный Рынок и пойдем, в "манатеи необученные" вербоваться:)
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 07:50 am (UTC)
И касательно "классов". Пример их именно по...
...отношению к офицерам мы находим совсем близко. В Российской Империи. Где чины офицерские и генеральские - "классные". А унтера, фельдфебели, кондуктора и пр. - "внеклассные чины".
И последний аргумент в мою пользу - что Шон Ардин - "фон". Дворянину невместно вербоваться в малые чины. Ему с офицера начинать надо. Хотя иногда бывают неблагоприятные обстоятельства - но тут-то он ветеран, и должен выйти в высокие звания...
gur64 on October 13th, 2008 08:29 am (UTC)
Re: И касательно "классов". Пример их именно по...
Ну да, чины по табели о рангах на классы делились, но в названии слово "класс" не употреблялось.
"И последний аргумент в мою пользу - что Шон Ардин - "фон". Дворянину невместно вербоваться в малые чины. Ему с офицера начинать надо. Хотя иногда бывают неблагоприятные обстоятельства - но тут-то он ветеран, и должен выйти в высокие звания..."

Ой ли? И с фоном есть нюансы, а уж с чинами - вы про невместность Дартаньяну с Атосом расскажите:) Или Г.Р.Державину:) Не все такие ушлые, что во чреве матери "в Семеновский полк сержантами писаны были" Не был бы Шарль де Батц настолько проходимистым - так бы до сорока лет в рядовых и проходил бы:)
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 09:33 am (UTC)
По классам...
Да. В Табели о рангах слово "класс" употреблялось только в гражданской линейке, при наименовании (довольно редкого) чина "тайного советника 1-го класса", равного канцлеру. Но тем не менее - не вполне невоенный термин...
На дворянстве Ардина не настаиваю, он мог и присвоить невместный титул. Но вот что месье Шарль, что Гаврила Романыч... Они не в обычную пехоту рядовыми вербовались. В гвардию. Привилегированные и/или учебные части. Рядовой мушкетёр равнялся армейскому лейтенанту (даже не младшему, младшему равнялся рядовой жандарм...). Правда, де Батц начинает службу в "обычной" гвардии, но с расчётом через два года проситься в мушкетёры. А Державин вообще вступал на предмет изучения военного дела и получения чина. А тут видится иной случай - служба явно долгая и отчётливо боевая...
gur64 on October 13th, 2008 09:56 am (UTC)
Re: По классам...
А кто его знает в каком Доме графа Ганимедского Шон джевальдаром служил - в Синем или Красном?:)
Про гвардию: это все я учел (вы петровского сержанта Щепотьева еще забыли:)
Но в Тридцатилетнюю войну (да и в гугенотских войнах - Агриппу д'Обинье вспомним)прекрасно себе дворянчики рядовыми служили. А самозванцем Шон мог и не быть, ЕМНИП приставка "фон" могла быть и не у дворян (или не совсем дворян:)

В общем, похоже, всю валидную инфу мы из Шекли вытянули, начались отвлеченные умствования:)
В заключение, хотел бы отметить - ну не могу я представить, чтобы Паппенгейм, Тилли, или, не дай бог Валленштейн, вот так торговались:)
Так что не быть фон Ардену генералом:)
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 11:00 am (UTC)
Ну, прелесть именно в "отвлечённых умствованиях". В словесном фехтовании или, как здесь, в словесном жонглировании. В демонстрации знания ненужных вещей и умения удерживать на весу пирамиду логических выводов.
А возвращаясь к конкретике...
1. Да. Валленштейн так не торговался. Он торговался куда злее...
2. И (мы, кажется, оба согласны, что здесь фигурируют и временные чины?) унтерские чины временно не присваивались. Они, бреветы, были сделаны ещё и для того, чтобы при нехватке офицеров назначить и.о. командира роты, не возводя "подлородного" в офицерский чин...
gur64 on October 13th, 2008 11:15 am (UTC)
1. Валленштейн действительно злее торговался, но в другом интерьере, так сказать:)
2. "унтерские чины временно не присваивались" А здесь покойный все запутал. Бревет - это Acting, а Шекли использует Provisional. Черт его знает, что это за Provisional Lance Jumbaya:) М.б. это вроде должности примипила, занимаемой по очереди?
sanitareugensanitareugen on October 13th, 2008 11:53 am (UTC)
1. Ну, а чем тут интерьер плох? Учитывая, что прямые переговоры с заказчиком затруднены...
2. Да. Тёмное место. Но ведь и acting это не brevet...